מסע אל העבר

מתוך שחזקה עלי מצוותו של מורנו סבנו שיחיה, פצחתי לי בנושא אשר יאצור בתוכו את משאם ומתנם ופלפולם
של אחינו ההוגים בפורומים בכל עת בכל מקום שהם, ובעיקר בסוגיית הקטגוריות ובקטגוריות המשנה והמסתעף.
ומכיון שכבר אמרו "אין קטיגור נעשה סניגור", אין לי אלא להתחיל.
קודם כל, כבר לגבי קטגוריה ראשית, היתה כזכור הערה של סבא ש"הרפתקה" בדרך החוצה, ומצד שני, "קווסט" יהיה רק קטגוריית משנה.
זה קצת מבלבל אותי למען האמת, כי אם לא יהיה "הרפתקה", אז מה יהיה במקום? בכל אופן, אני בכל מקרה קצת מבולבל בנושא הזה, כמו שאפשר לראות כבר שם במיקרו-דיון שהיה על Lost Vikings.
דבר שני - כפי שכבר הצעתי - להוסיף קטגוריית משנה שתקרא "מירוץ-קרב" או משהו כזה, (במובי זה נקרא Car/Motorcycle combat, למשל) כי יש מספיק משחקים שנכנסים מצויין לקטגוריה כזו,
(יותר מלומדות ערבית או משחקי סנוקר, זה בטוח) והיא די נבדלת ממירוצים רגילים.
אם זה מתאים, אני יכול להרכיב את הרשימה פה, וכך יוכלו להעיר ו\או להוסיף.
דבר נוסף, שהוא יותר שאלה מאשר הצעה - איך מבדילים בין Overkill לבין Highway Hunter? נכון שזה בחלל וזה בכביש, אבל בכל מקרה, החלל הזה מוגבל כמעט כמו הכביש.
דבר אחרון, ודי מצחיק לדעתי - יש קטגורית משנה של "תואמי Q-bert". לא רק זה שיש בו רק משחק אחד, ולא רק זה שהוא בעצם נכתב Q*bert, הכי מוצלח זה - אין בכלל את Q*bert באתר.
עכשיו אתם.

סליחה על הדאבל. עוד רעיון אחד : כדאי ליצור עוד כותרות משנה, או שזה מסרבל ומיותר?
לדוגמא : לשים תחת איזושהיא כותרת משחקים שהקשר ביניהם הוא "נושאי" בלבד, כמו משחקי דיסני ומשחקי סימפסון.

אחינו, תודה רבה שלקחת על עצמך לפתוח את השרשור הזה (ושעשעתני בפתיחתו), ואני באמת מתנצל שלקח לי כל-כך הרבה זמן להגיב. אני יודע שזה לא כיף.
אני אנסה לתרום יותר מעצמי בהזדמנות אחרת (בתקווה) כשיהיה לי קצת זמן לחפור יותר בדברים. בינתיים בעיקר אגיב.

לגבי "הרפתקה", אפשר לקחת את ההערה שלי בערבון מוגבל (לפחות עד שיהיה לי כוח/זמן לחקור בצורה מעמיקה יותר ולחפש את התכתובת הרלוונטית עם גורדי בנושא). על כל פנים ובקיצור, אני לא חושב שאני מבין מה הקטגוריה הזו אומרת בכלל. אנחנו כמובן לא המצאנו אותה, והיא קיימת במקומות רבים כמו מובי, HOTU, Abandonia, וכו', אבל במבט פזיז על המשחקים אצלנו תחתיה עושה עלי רושם שכל מה שנמצא בה יכול להיות במקום אחר. אקשן (גם כן קטגוריה רחבה מדי) ואפילו פלטפורמרים, קווסטים, פאזלים-לא-קווסטיים, RPG, סמי-לומדות, ומשחקים עם תפזורת של ממשקי משימות שונים שבד"כ מסווגים אצלנו תחת הקטגוריות החסרות תועלת כשלעצמן "שונות" או "ארקייד". בשרשור שקישרת אליו אמרתי ש"קווסט" יכול להיות קטגוריה משנית כמצב זמני (הובלתי לזה שהוא יהיה ראשית כשהסיווג המחודש יושלם). וכמובן - אני לא מתעקש על שום דבר ממה שאמרתי כרגע. אם מישהו יכול לספק הגדרה ממשית ל"הרפתקה" הוא מוזמן לקטול את דבריי עד חרמה.

brother34 כתב:אם זה מתאים, אני יכול להרכיב את הרשימה פה, וכך יוכלו להעיר ו\או להוסיף.

אני בעד. אני חושב שזה חלק מתכלית השרשור הזה. נוכל בסופו של דבר לערוך כאן רשימות מתעדכנות ולחסוך את המעבר על כל הפילפולים הארכנים כדי להפיק שורה תחתונה.

brother34 כתב:איך מבדילים בין Overkill לבין Highway Hunter? נכון שזה בחלל וזה בכביש, אבל בכל מקרה, החלל הזה מוגבל כמעט כמו הכביש.

אני לא מכיר את המשחקים ומתרשם רק מהתמונות, אבל זה באמת נראה שהם שייכים לאותו ז'אנר שמכונה בערך "Top-Down Shooter", ואפשר לראות את המבוכה גם במובי, כשאחד משוייך לרשימה "Genre: Scrolling shoot 'em up", והשני מתואר "Top-down arcade shooter" בחלק התיאור המילולי (והתחלתי לענות על מה שלהנחתי כיוונת באמת בשאלה שלך, השיוך של Highway Hunter לקבוצת "מירוץ-קרב", ומתוך שתחילה גרסתי לאו, פתאום התחלתי מפלסף את עצמי לדעת, ולכן אפסיק עכשיו...).

brother34 כתב:כדאי ליצור עוד כותרות משנה, או שזה מסרבל ומיותר?
לדוגמא : לשים תחת איזושהיא כותרת משחקים שהקשר ביניהם הוא "נושאי" בלבד, כמו משחקי דיסני ומשחקי סימפסון.

אני עדיין לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתה מתכוון למעין קטגוריית משנה שהיא מספיק חשובה ומובהקת כדי שתופיע בפרטי המשחק? אם כן, זה נשמע לי טוב. ובעיקרון, רציתי שיהיה דבר כזה כשמדובר בסדרת משחקים (היה לי רעיון מפותח מזה, אבל אני לא רוצה להעמיס).

brother34 כתב:סליחה על הדאבל

דאבל ואף טְרַפֵּל חופשי.

יופי, תודה לשניכם על ההצעות והתגובות.
נושא הקטגוריות הוא לטעמי נושא חשוב מאוד, אחד החשובים שצריך לסדר באתר.
כמובן שיש לי עוד מה להגיד, אבל לצערי אין לי מספיק זמן להגיב בצורה מסודרת כעת. בינתיים, אתם מוזמנים לדאבל ולטְרַפֵּל כראות עיניכם

אני אוסיף התפלספות קטנה לגבי סוגיית ההרפתקה. רפרפתי טיפה בערכים בויקיפדיה האנגלית והעברית, והמשכתי להרהר לעצמי בעניין, והגעתי לכמה מסקנות נוספות שאני תוהה איך לפרוס כאן בצורה מתומצתת וגם מנומקת... אז אני אוותר על החלק של הנימוק. אפשר למקם כמעט את כל משחקי המחשב בין שני קטבים שנוגעים לאופן שבו השחקן מנהל את האינטראקציה בהתרחשויות של המשחק (בין גורמים שבשליטתו לבין גורמים שאינם בשליטתו). הקוטב הראשון הוא מה שבעיקר מכונה "אקשן" (אינטראקציה כפויה תחת שליטת המשחק), והקוטב השני הוא מה שבעיקר מכונה "הרפתקה" (אינטראקציה נשלטת ע"י השחקן). אפשר לפרק את הקטבים האלו לפרמטרים שונים ולראות איך סוגות גדולות אחרות כמו "אסטרטגיה" ו"ניהול" נמצאות איפשהו באמצע במקום תָחום טוב, למה דברים כמו "ספורט" ו"מרוצים" הם "אקשן", ולמה משחקים חידתיים חסרי עלילה מסווגים לפעמים כ"הרפתקה", ולמה משחקים כמו Little Big Adventure ו-Alone in the Dark מביכים את הדיכוטומיה הזו.
הטיעון המקוצר הזה מנסה לתמוך ברעיון ש"אקשן" ו"הרפתקה" הם מעין אבות-ז'אנר ושעל כן הם כלליים מדי, ולכן יש להחליף אותם בסוגות ממוקדות יותר שעשויות להיות יותר יעילות מבחינת "יחס מוציא".

לגבי הרפתקה, רק רציתי להעיר שלמקום כמו מובי, למשל, קל יותר להכליל בגלל המערכת שלהם שמאפשרת לבחור קטגוריה אחר קטגוריה (או תחת קטגוריה),
מה שאין כן כאן.
לגבי Highway Hunter, למעשה, גם אני בהתחלה רציתי לשאול אם הוא מתאים ל"מירוץ-קרב", אבל אז התרתי את הספק כשנזכרתי שאין שם מימד של מירוץ כלל.
לדעתי, זה די חשוב כשאתה שם משחקים בהגדרה של "מירוץ-קרב", לא? (אני מקוה שאני זוכר טוב.)
אם זה מה שהתכוונת לומר, הפלסוף קצת בלבל אותי...

Radioactive Grandpa כתב:

brother34 כתב:כדאי ליצור עוד כותרות משנה, או שזה מסרבל ומיותר?
לדוגמא : לשים תחת איזושהיא כותרת משחקים שהקשר ביניהם הוא "נושאי" בלבד, כמו משחקי דיסני ומשחקי סימפסון.

אני עדיין לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתה מתכוון למעין קטגוריית משנה שהיא מספיק חשובה ומובהקת כדי שתופיע בפרטי המשחק? אם כן, זה נשמע לי טוב. ובעיקרון, רציתי שיהיה דבר כזה כשמדובר בסדרת משחקים (היה לי רעיון מפותח מזה, אבל אני לא רוצה להעמיס).

אני לא ממש בטוח בעצמי למה התכוונתי, זה רעיון די גולמי, ולא כל כך הבנתי למה אתה התכוונת, אז אנחנו בסדר.
בעקרון, התכוונתי שתהיה קבוצה של משחקים לפי נושאים\סדרות, וכשיפתחו את הקבוצה הזו תהיה רשימה של הנושאים, ותחת כל נושא - המשחקים המתאימים.
בכל מקרה, אם יש לך משהו מפותח, זה כבר נשמע יותר טוב, אז תעמיס בהזדמנות, למה לא.
עריכה : רק אחרי ההודעה שלי, לצערי, ראיתי את הפלסוף של RG, אז אני מקוה שכשאתיחס לזה בהמשך זה לא יהיה בלאגן מדי.

כשאני עובר ככה על הקטגוריה "שונות"
אני רואה שיש כמה וכמה משחקי טיסה שם,
כמה משחקי ארקנויד, שוברי קירות, פינבול ו-XONIX.

עכשיו כשיש קטגוריות משנה, אפשר לצמצם את הרשימה.

למה אתה מתכוון עכשיו כשיש קטגוריות משנה?
זה לא אמור להיות במקום הקטגוריות הראשיות, בכל מקרה. (לפי מיטב הבנתי עד כה)

כן, זה לא פותר את הבעיה, כי במצב הטכני של ה"קטלוג" באתר, כל משחק משוייך באופן הכרחי לקטגוריה ראשית אחת בלבד (ואני לא בטוח שכדאי לרדת מהעיקרון הזה, ואני מניח שגם גורדי לא ירצה).

brother34 כתב:בעקרון, התכוונתי שתהיה קבוצה של משחקים לפי נושאים\סדרות, וכשיפתחו את הקבוצה הזו תהיה רשימה של הנושאים, ותחת כל נושא - המשחקים המתאימים.

אה, הבנתי. זה באמת לא מה שדיברתי עליו (וטוב שכך, נראה לי, כי מה שאמרתי פחות קשור לנושא כאן, שהוא סבוך מספיק בזכות עצמו, ונוגע לעימוד מחודש של דף המשחק בכלל).
אתה בעצם מדבר על סידור הגיוני של קטגוריות המשנה עצמן, כן? גם זה רעיון חשוב.

(שמתי את הרשימה בהודעה נפרדת, למי שאולי ירצה לקרוא ולהתייחס לזה ולא יהיה לו כח לבלבולי-מח אחרים.)

רשימת המשחקים המועמדים לקטגורית משנה "מרוץ-קרב" (שם זמני)

• Death Rally
• Deathtrack
• Fire and Forget
• Fire and Forget 2
• Hi Octane

בנוסף , Wacky Wheels ו-Skunny Kart יכולים להכנס, לפי החלטת הקהל והשופטים.
את Speed Racer וכו' וכו' אני לא מכיר, ומהסיקור לא כל כך הבנתי אם הקרב מסתכם בנגיחות, או שיש גם טילים בעסק.
אם זה טילים, אז כמובן שהוא גם ברשימה. אם זה נגיחות בלבד, אז כמעט כל מרוץ יכול להכנס, וזה לא מספיק בעליל.

מענין

brother34 כתב: לגבי Highway Hunter, למעשה, גם אני בהתחלה רציתי לשאול אם הוא מתאים ל"מירוץ-קרב", אבל אז התרתי את הספק כשנזכרתי שאין שם מימד של מירוץ כלל.
לדעתי, זה די חשוב כשאתה שם משחקים בהגדרה של "מירוץ-קרב", לא? (אני מקוה שאני זוכר טוב.)

לענין באותו ענין : Highway Hunter נמצא בקטגוריית משנה "תואמי Spy Hunter" שזה בסדר,
אבל Highway לא נמצא בקטוגריית משנה "משחקי מרוץ", ואילו Spy (ככה, שמות חיבה) נמצא. למעשה שניהם חסרים את רעיון המרוץ בעקרון. יש שעון שרץ ברקע, אבל זה רק למטרות בונוס, ואין לו משמעות בנוגע למי מסיים מתי.
גם Quarantine הוא קצת גבולי, מאותה סיבה.

brother34 כתב:בנוסף , Wacky Wheels ו-Skunny Kart יכולים להכנס, לפי החלטת הקהל והשופטים.

אפשר לתת הגדרה מפורשת יותר ל"מרוץ קרב" כדי שהשיפוט יהיה פשוט ואחיד יותר. למה בעצם לא לכלול אותם?
לגבי Speed Racer, מהמעט שהכרתי אותו וגם מהסרטון הקצר שראיתי עכשיו, אני לא חושב שזה מתאים. אבל השורה בסיקור "בעיקר בגלל העובדה שניתן גם לתקוף מכוניות אחרות" די מנוגדת לזה, אז אני מסייג.
אגב (קל להגיד ופחות ליישם), אני חושב שאת עיקר האנרגיות המוקדשות לחפירות עדיף להשקיע בקטגוריות הכלליות ולא בקבוצות המשנה שאין לזה סוף. (כבר התחלתי לחשוב על "מרוצים שמשדרגים בהם את הרכב", "מרוצים ממבט על", "מרוצים ששליטת התנועה בהם היא חד-ממדית בתכל'ס"...)

אני לא חושב שהם לא מתאימים, אבל אולי מישהו אחר חושב אחרת.

Radioactive Grandpa כתב: אגב (קל להגיד ופחות ליישם), אני חושב שאת עיקר האנרגיות המוקדשות לחפירות עדיף להשקיע בקטגוריות הכלליות ולא בקבוצות המשנה שאין לזה סוף. (כבר התחלתי לחשוב על "מרוצים שמשדרגים בהם את הרכב", "מרוצים ממבט על", "מרוצים ששליטת התנועה בהם היא חד-ממדית בתכל'ס"...)

-יצאה הרוח ממפרשיו-
ואני רק התחלתי!
סתם. אתה צודק, אבל בשביל לחפור בקטגוריות הראשיות צריך להניח את היסודות הפילוסופיים, ואת זה כבר קשה לעשות.
אם כבר, הבה נתפלספה : אני מבין את החלוקה שלך לפי אינטראקציה, אבל אני לא מבין איך היא משפיעה על ההגדרה של המשחק.
לכל היותר זו חלוקה "ממשקית", לא? אם, נניח, יש משחק כדורגל שבנוסף אתה יכול ללוות שחקן מההתחלה, דרך עלייתו המטאורית
ועד לדעיכתו בליגת הפנסיונרים, ולדאוג לו לחוזים ופציעות ועוד, היית שם את זה בהרפתקה? קצת קלוש.
יש גם הרפתקות (הרפתקאות?) די מובהקות שבהן אתה די מוגבל מבחינת ההידוד (אשרי Blueprint), כמו To the Moon.
(אל תסקול אותי אם זו טעות, עידן, שיחקתי בזה 10 דקות וזה מה שאני זוכר).
וחוץ מזה, אתה יכול לתת לי דוגמה לזה :

Radioactive Grandpa כתב: משחקים חידתיים חסרי עלילה מסווגים לפעמים כ"הרפתקה",

?
גם הייתי אומר, שאם יש משחקים כמו LBA וAITD, (ויש עוד) אז משהו בחלוקה הזו בעייתי, לא?
(עונה לעצמי - תמיד יש משחקים שמשלבים שתי סוגות ועושים את החיים קשים - Dune לדוגמה, קופץ לראש.)

brother34 כתב:אני לא חושב שהם לא מתאימים, אבל אולי מישהו אחר חושב אחרת.

שאלתי כי גם אני חושב שהם מתאימים ולא הבנתי מאיזו בחינה הם עשויים שלא.

brother34 כתב:אני מבין את החלוקה שלך לפי אינטראקציה, אבל אני לא מבין איך היא משפיעה על ההגדרה של המשחק. לכל היותר זו חלוקה "ממשקית", לא?

משהו כזה, למרות שזה יותר מהותי בעיני. לא הבנתי איך אפשר לא להבין איך זה משפיע על ההגדרה של המשחק... תיזהר, אנחנו מגיעים מהר מדי לדיון "הגדרה להגדרה" ואנחנו לא נצא ממנו בשלום.

brother34 כתב:הייתי אומר, שאם יש משחקים כמו LBA וAITD, (ויש עוד) אז משהו בחלוקה הזו בעייתי, לא?
(עונה לעצמי - תמיד יש משחקים שמשלבים שתי סוגות ועושים את החיים קשים - Dune לדוגמה, קופץ לראש.)

זה מה שאמרתי, לא? נסיתי להציג את המושגים האלו (פעולה/הרפתקה) כקטבים דיכוטומיים ולהראות שזה בעייתי להישאר ברמה הזו. וכן, כל חלוקה שנעשה תהיה בעייתית, כי משחקים קובעים קטגוריות ולא קטגוריות קובעות משחקים, תמיד יהיה משהו שישלב אלמנטים באופן ייחודי ויעשה לנו חיים קשים, אבל אני נוטה לחשוב שחלוקה פרטנית תועיל יותר, גם בהכרעות השיוך (בזה יש סיכוי לא רע שאני טועה) ובעיקר באינפורמטיביות.
מצד שני (והייתי מגיע מהר יותר לנקודה הזו אם כמה חבר'ה, שקוראים כאן ומבינים במשחקי הרפתקה הרבה יותר ממני הקטן, חוץ ממך, היו משתתפים בדיון), יש מצב שכל ההסתייגות שלי מיותרת ונגרמה אך ורק מזה שמשחקים שלחלוטין לא היו צריכים להיכלל בקטגוריית "הרפתקה" מלכתחילה הגיעו לשם בטעות אצלנו.

"משחקים חידתיים חסרי עלילה", מה שהיה לי בראש הוא בעיקר משחקי Dr. Brain שמסווגים במובי כ"הרפתקה" ואני בטוח שזה לא המקום היחיד (למרות הסיווג כ"פאזל" או "חינוכי" באתרים רבים אחרים). יש לציין שמעולם לא שחקתי בהם (אולי חוץ מהמסך הראשון או משהו), אבל אם בכל זאת יש בהם עלילה אני מניח שהיא מתפתחת פחות מהעלילה של מורטל קומבט...

brother34 כתב:יש גם הרפתקות (הרפתקאות?) די מובהקות שבהן אתה די מוגבל מבחינת ההידוד (אשרי Blueprint), כמו To the Moon.

(אפשר גם וגם.)
אתה מדבר על המשחק המודרני? כי אני הדגשתי כמה פעמים שמבחינתי זה לא משחק בכלל. אבל כן, לפי הניתוח הבסיסי שלי, סיפורים/סרטים אינטראקטיביים הם המקרה הקיצוני ביותר של "הרפתקה", ואין קושי להתייחס אליהם כסוגה מובחנת.

brother34 כתב:אם, נניח, יש משחק כדורגל שבנוסף אתה יכול ללוות שחקן מההתחלה, דרך עלייתו המטאורית ועד לדעיכתו בליגת הפנסיונרים, ולדאוג לו לחוזים ופציעות ועוד, היית שם את זה בהרפתקה? קצת קלוש.

אני לא בטוח שהבנתי את הדוגמה. מה שאתה מתאר נשמע לי כמו משחק ניהול, שזה מתיישב יופי עם ה"תיאוריה" הזו. לאן כיוונת את המשחק הזה? "ספורט"/"כדורגל"? אם עיקר האינטראקציה היא בניהול השחקן ולא במשחק הכדורגל בזמן אמת, אני לא רואה סיבה לשים אותו שם. וודאי שאם מדובר ב"קווסט" שהפרוטגוניסט הוא שחקן כדורגל, לא הייתי רואה שום הצדקה לסווג את המשחק תחת ספורט.

Radioactive Grandpa כתב:שאלתי כי גם אני חושב שהם מתאימים ולא הבנתי מאיזו בחינה הם עשויים שלא.

אז סיכמנו.

Radioactive Grandpa כתב:משהו כזה, למרות שזה יותר מהותי בעיני. לא הבנתי איך אפשר לא להבין איך זה משפיע על ההגדרה של המשחק... תיזהר, אנחנו מגיעים מהר מדי לדיון "הגדרה להגדרה" ואנחנו לא נצא ממנו בשלום.

דוקא ככל שאני קורא אני חושב שלא יהיה מנוס מלהכנס לשם, והדבר היחיד שמטריד אותי שזה יבטיח את ההשתתפות של עוד אלפי אנשים בדיון,
וכבר עכשיו אנחנו לא עומדים בהצפה של דעות שונות ושנונות מכל כך הרבה גולשים.

Radioactive Grandpa כתב: זה מה שאמרתי, לא? נסיתי להציג את המושגים האלו (פעולה/הרפתקה) כקטבים דיכוטומיים ולהראות שזה בעייתי להישאר ברמה הזו.

באמת לא שמתי לב. בעצם, החלוקה עצמה בצורת קטבים נראית לי מוזרה מעט, אבל אני לא רואה טעם להמשיך אם גם אתה טוען שזה בעייתי.
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "חלוקה פרטנית"?
(דרך אגב, גם אני לא מכיר את ד"ר מח, אבל אני לא בטוח שההנחה שלך נכונה. בכל מקרה, לא בטוח שהתפתחות עלילתית היא הכרחית להגדרה הרפתקה, אבל אז אנחנו פונים לכיוון
הדיון לעיל, שאחכה להצעה שלך האם להכנס אליו או... רעיון אחר?)
מהכדורגל תשכח. הבנתי אותך.