תוכנות של מט"ח

[מר קו]

היי לכולם! אני אשמח לדעת אם למישהו יש תוכנות ישנות של מט"ח (המרכז לטכנולוגיה חינוכית). בשנות ה-80 המאוחרות וה-90 המוקדמות היו להם תוכנות כמו "קל-דע" וגם "קל-כתב". להבדיל ממשחקים מצויינים שמט"ח פיתחה במשך השנים בסדרת התוכנות שלה שנקראו "רמה" וגם "תגלית".

אני מחפש כבר הרבה מאד זמן את התוכנות שלהם ואף כתבתי על מערכת תוא"ם (תרגול ואבחון בעזרת מחשב) בוויקפדיה - מוזמנים להקליד בגוגל את הערך "מערכת תואם". היא פותחה בשנות ה-70 המאוחרות עד 90 המאוחרות ע"י מט"ח אשר התמיעו אותה בבתי ספר ברחבי הארץ ואפילו ברחבי העולם.

אז אם יש לכם תוכנות שלהם או כל חומר אחר אני יותר מאשמח שתיצרו איתי קשר: aygersh @ gmail . com
או אפילו הודעה כאן.

מלא תודה!
אייל.

[dj_anubis]

אני זוכר שאצלנו בבית ספר יסודי היו את המחשבים האלה, אני כמעט בטוח שקראתי את הדף ויקיפדיה הזה לפני כמה חודשים

בכל מקרה הנה הקישור: https://hamichlol.org.il/%D7%9E%D7%A2%D ... 7%90%D7%9D

דיי מדהים שיש שם תמונה של פלט ציונים של התלמידים שהיה יוצא למורה...אני כמעט בטוח שגם אצלנו היה את זה והמורה הייתה מדפיסה דף כזה

נשמע לי גם לגמרי סביר שזה היה פעמיים שבוע 20 דקות (אני זוכר שזה לא היה כזה נדיר לעבוד עם המחשבים האלה)

אני גם זוכר שהיה את קל כתב, אני זוכר שהייתה גרסה של "צב צבר" (לוגו)

אני כמעט בטוח שגם את לימונדה שיחקנו על המחשב הזה

אני זוכר שבקל כתב נתנו לנו פעם להעתיק איזה טקסט שעשה כמו צורה של 2 משולשים זה היה משהו כזה:
(לא בטוח לגבי הטקסט אם זה אדם הוא או אדם מדליק, אבל זה ללא ספר היה משהו עם אדם ונר)
________אדם
______אדם מדליק
_____אדם מדליק נר
___אדם מדליק נר והנר
__אדם מדליק נר והנר אינו
אדם מדליק נר והנר אינו חסר
__אדם מדליק נר והנר אינו
___אדם מדליק נר והנר
_____אדם מדליק נר
______אדם מדליק
________אדם


בנוסף אני זוכר גם שהיו לומדות של השלמת משפטים בעברית (יש מצב שגם באנגלית) ובנוסף היו גם לומדות של תרגילי חשבון

אני זוכר לגבי המסך שהוא היה יחסית קטן, והוא לא היה CGA אלא 2 צבעים כמו מסך ירוק HERCULES ובכל החוות מחשבים אצלנו ביסודי המסכים היו ירוקים (למעט 4 מחשבי 286 עם מסכי CGA)

אני זוכר שלמסך היה "זמן תגובה איטי" אני לא בטוח שזה המונח אבל הכוונה שלמשל הסמן היה מהבהב אז היה נשאר כמו עקבות של הסמן על המסך כמו FADE OUT במקום הקודם למרות שבפועל הסמלן התקדם תו אחד קדימה

הייתי מאוד מאוד שמח לראות את הלומדות האלה שוב

דרך אגב מה שלא לגמרי הצלחתי להבין זה האם הלומדות האלה מסוגלות לרוץ על דוס, האם המערכת הייתה בעצם סוג של INTERFACE שרץ על דוס, ופשוט הכיל את כל מה שקשור ללומדות במקום אחד? האם בכלל המערכת הותקנה על דוס או שהיא הייתה סוג של מערכת הפעלה בפני עצמה?

אני זוכר שכיתבה ז' אולי גם בכיתות קצת אחריה למדנו מתמטיקה גם עם תוכנות של מט"ח היה את המשער הגיאומטרי והייתה עוד תוכנה שנקראת פעולות וגרפים

בפעולות וגרפים היה אפשר להקליד פונקציה ואז היה אפשר לראות במערכת צירים איך נראה הגרף שלה, שם למדנו על על נוסחת השורשים וטבלת ערכים כמעט בטוח שהיה אפשר לטייל על ציר X ימינה שמאלה ולראות את הערך של ציר Y בטבלה מתעדכן (כמעט בטוח)

מצאתי פה דברים דיי מענינים של מטח (כמעט בטוח שמצאתי פעם PDF של החוברת לימוד של משער הגיאומטרי לא זוכר אם מהאתר הזה או אחר..)
https://www.cet-catalogue.cet.ac.il/al-yesodi

קישור נוח יותר לקטלוג
https://school.kotar.cet.ac.il/KotarApp ... lang=he,en

המשער הגיאומטרי אני פחות זוכר למען האמת...אבל ייתכן מאוד שזאת התוכנה שרואים פה...
https://www.youtube.com/watch?v=DLPt43l8sxI

עוד כמה קישורים שאני שם פה לתיעוד (יותר בשבילי):
https://www.cet-catalogue.cet.ac.il/al-yesodi
https://ebaghigh.cet.ac.il/%D7%9E%D7%AA ... 7%A7%D7%94
https://lo.cet.ac.il/player/?document=d ... y=ebaghigh
https://newhighmath.haifa.ac.il/images/ ... 6_Full.pdf
https://newhighmath.haifa.ac.il/index.p ... 2-09-14-20
https://newhighmath.haifa.ac.il/index.p ... 3-10-02-23
https://ymath.haifa.ac.il/images/storie ... /unit3.pdf
https://ymath.haifa.ac.il/images/storie ... /unit3.pdf


בכל מקרה תודה שפתחת את הנושא

אני גם מקווה שאנשים נוספים ישתפו מהזכרונות שלהם ואולי גם יעלו את הלומדות האלה...

[moti10]

יש לי שני ספרי לימוד מחשבים של מט"ח מ1983 (הוצאה ראשונה 1976), יש שם משהו שנקרא "מחשב לימודי". יש שם עוד פרק על מערכת ההפעלה RSTS/E של מחשב PDP 11/70 שבמרכז לטכנולוגיה חינוכית, פרק שמסביר בעצם על הפקודות והפעולות הבסיסיות שניתן לעשות עם המחשב ההוא, כנראה לזה הכוונה "מערכת תואם".

[emh]

מצאתי פעם קטלוג של רמה וסרקתי והעליתי אותו לכאן.
זה קטלוג עם פירוט על כל התוכנות שלהם, כולל צילומי מסך.
http://www.old-games.org/catalog.php?code=rama&multi=1
(הצילום מסך של המשער הגאומטרי הוא בדוס, ולא כמו בסרטון היוטיוב הקודם)

[מר קו]

תודה רבה על התגובה המקסימה שלך.

אני כתבתי את הערך בוויקפדיה היות והיה חשוב לי מאד לציין את מט"ח ואת מערכת תואם היות והמערכות הטכנולוגיות שבחינוך היום מתבססות על למידה אדפטיבית דבר שלא היה בתוא"ם.

אני זוכר שאצלנו בבית ספר יסודי היו את המחשבים האלה, אני כמעט בטוח שקראתי את הדף ויקיפדיה הזה לפני כמה חודשים

בכל מקרה הנה הקישור: https://hamichlol.org.il/%D7%9E%D7%A2%D ... 7%90%D7%9D

דיי מדהים שיש שם תמונה של פלט ציונים של התלמידים שהיה יוצא למורה...אני כמעט בטוח שגם אצלנו היה את זה והמורה הייתה מדפיסה דף כזה

נשמע לי גם לגמרי סביר שזה היה פעמיים שבוע 20 דקות (אני זוכר שזה לא היה כזה נדיר לעבוד עם המחשבים האלה)

אני גם זוכר שהיה את קל כתב, אני זוכר שהייתה גרסה של "צב צבר" (לוגו)

אני כמעט בטוח שגם את לימונדה שיחקנו על המחשב הזה

אני זוכר שבקל כתב נתנו לנו פעם להעתיק איזה טקסט שעשה כמו צורה של 2 משולשים זה היה משהו כזה:
(לא בטוח לגבי הטקסט אם זה אדם הוא או אדם מדליק, אבל זה ללא ספר היה משהו עם אדם ונר)
________אדם
______אדם מדליק
_____אדם מדליק נר
___אדם מדליק נר והנר
__אדם מדליק נר והנר אינו
אדם מדליק נר והנר אינו חסר
__אדם מדליק נר והנר אינו
___אדם מדליק נר והנר
_____אדם מדליק נר
______אדם מדליק
________אדם


בנוסף אני זוכר גם שהיו לומדות של השלמת משפטים בעברית (יש מצב שגם באנגלית) ובנוסף היו גם לומדות של תרגילי חשבון

אני זוכר לגבי המסך שהוא היה יחסית קטן, והוא לא היה CGA אלא 2 צבעים כמו מסך ירוק HERCULES ובכל החוות מחשבים אצלנו ביסודי המסכים היו ירוקים (למעט 4 מחשבי 286 עם מסכי CGA)

אני זוכר שלמסך היה "זמן תגובה איטי" אני לא בטוח שזה המונח אבל הכוונה שלמשל הסמן היה מהבהב אז היה נשאר כמו עקבות של הסמן על המסך כמו FADE OUT במקום הקודם למרות שבפועל הסמלן התקדם תו אחד קדימה

הייתי מאוד מאוד שמח לראות את הלומדות האלה שוב

דרך אגב מה שלא לגמרי הצלחתי להבין זה האם הלומדות האלה מסוגלות לרוץ על דוס, האם המערכת הייתה בעצם סוג של INTERFACE שרץ על דוס, ופשוט הכיל את כל מה שקשור ללומדות במקום אחד? האם בכלל המערכת הותקנה על דוס או שהיא הייתה סוג של מערכת הפעלה בפני עצמה?

אני זוכר שכיתבה ז' אולי גם בכיתות קצת אחריה למדנו מתמטיקה גם עם תוכנות של מט"ח היה את המשער הגיאומטרי והייתה עוד תוכנה שנקראת פעולות וגרפים

בפעולות וגרפים היה אפשר להקליד פונקציה ואז היה אפשר לראות במערכת צירים איך נראה הגרף שלה, שם למדנו על על נוסחת השורשים וטבלת ערכים כמעט בטוח שהיה אפשר לטייל על ציר X ימינה שמאלה ולראות את הערך של ציר Y בטבלה מתעדכן (כמעט בטוח)

מצאתי פה דברים דיי מענינים של מטח (כמעט בטוח שמצאתי פעם PDF של החוברת לימוד של משער הגיאומטרי לא זוכר אם מהאתר הזה או אחר..)
https://www.cet-catalogue.cet.ac.il/al-yesodi

קישור נוח יותר לקטלוג
https://school.kotar.cet.ac.il/KotarApp ... lang=he,en

המשער הגיאומטרי אני פחות זוכר למען האמת...אבל ייתכן מאוד שזאת התוכנה שרואים פה...
https://www.youtube.com/watch?v=DLPt43l8sxI

עוד כמה קישורים שאני שם פה לתיעוד (יותר בשבילי):
https://www.cet-catalogue.cet.ac.il/al-yesodi
https://ebaghigh.cet.ac.il/%D7%9E%D7%AA ... 7%A7%D7%94
https://lo.cet.ac.il/player/?document=d ... y=ebaghigh
https://newhighmath.haifa.ac.il/images/ ... 6_Full.pdf
https://newhighmath.haifa.ac.il/index.p ... 2-09-14-20
https://newhighmath.haifa.ac.il/index.p ... 3-10-02-23
https://ymath.haifa.ac.il/images/storie ... /unit3.pdf
https://ymath.haifa.ac.il/images/storie ... /unit3.pdf


בכל מקרה תודה שפתחת את הנושא

אני גם מקווה שאנשים נוספים ישתפו מהזכרונות שלהם ואולי גם יעלו את הלומדות האלה...

[מר קו]

תודה רבה על התגובה.
אשמח שניצור קשר אחד עם השני. אשמח כמובן לקבל צילום של הספרים (אני אשלם כמובן) ישנו ספר שלם על נושא RSTS או מערכת ההפעלה של תוא"ם שהיתה כתובה על מחשבי PDP11 שגם את זה ציינתי בערך שכתבתי בוויקפדיה.

יש לי שני ספרי לימוד מחשבים של מט"ח מ1983 (הוצאה ראשונה 1976), יש שם משהו שנקרא "מחשב לימודי". יש שם עוד פרק על מערכת ההפעלה RSTS/E של מחשב PDP 11/70 שבמרכז לטכנולוגיה חינוכית, פרק שמסביר בעצם על הפקודות והפעולות הבסיסיות שניתן לעשות עם המחשב ההוא, כנראה לזה הכוונה "מערכת תואם".

[nibbles]

אני גם זוכר שהיה את קל כתב, אני זוכר שהייתה גרסה של "צב צבר" (לוגו)

דרך אגב מה שלא לגמרי הצלחתי להבין זה האם הלומדות האלה מסוגלות לרוץ על דוס, האם המערכת הייתה בעצם סוג של INTERFACE שרץ על דוס, ופשוט הכיל את כל מה שקשור ללומדות במקום אחד? האם בכלל המערכת הותקנה על דוס או שהיא הייתה סוג של מערכת הפעלה בפני עצמה?

מצאתי כאן https://interlearn.blogspot.com/2009/03 ... 6.html?m=0 שהמחבר של צב צבר כתב:

קצת היסטוריה-
הפוסט הזה החזיר אותי בהינף קולמוס 25 שנה אחורנית, לתקופת מערכות תוא"ם (תרגול ואבחון באמצעות מחשב) מבית מט"ח. גם מערכת זאת, ששווקה בממון רב, הבטיחה גדולות ונצורות למערכת החינוך בישובי הפריפריה, וההבטחה הגדולה נגוזה, יחד עם הכסף הגדול ששולם עבורה .
כמקובל, טוען אבי השיטה שהכישלון הוא של מערכת החינוך, ולא של הדרך אותה הוא הוביל-
http://www.education.gov.il/tochniyot_L ... s_osin.htm
כאנטיתזה (הייתי אז מנהל בית ספר יסודי באופקים), יצרתי באותם שנים את "צב-צבר" (המבוסס על שפת הלוגו)-
http://www.edu-negev.gov.il/logo/
את הכלי המקורי יצרתי על מערכת PDP 11 (http://en.wikipedia.org/wiki/PDP-11) שהוחבאה מתחת למערכות התירגול (מדובר על הימים שלפני הופעת המחשבים תואמי IBM), והפצתי אותה חינם לכל מי שהיה מעוניין בשילוב אחר של המחשבים בהוראה.
מנצל את ההזדמנות להזכיר חלוץ נוסף מאותם ימים - ד"ר צביקה מרום, מנכ"ל חברת באטמ-
http://www.calcalist.co.il/internet/art ... 22,00.html
שלמרות היותו כבר אז איש עסקים, עסק בפיתוח הכלים הפתוחים הראשונים בעברית למערכת החינוך על אותה מערכת – קל-כתב, קל-חשב וקל-דע, מעבד תמלילים, גיליון אלקטרוני ובסיס נתונים, כלים שיחד עם "צב צבר" הציגו כבר אז דרך אחרת לשילוב המחשב בהוראה.
אלישע

מה שאומר שהמערכת לא היתה ms-dos שיוצרה בשביל תואמי IBM קצת אח"כ (אני ממש לא מדייק פה, אבל לענייננו זה מספיק).

אבל ראה כאן viewtopic.php?p=135046#p135046 שemh מצא שאלישע הזה גם כתב גרסה של exe והציע אותה להורדה. למרות שאין לי מושג מה היו סוגי הקבצים שרצו על מערכות ההפעלה השונות של הPDP-11, יש להניח שהוא לא היה מציע להורדה קבצים שלא ירוצו על מערכות מודרניות.

[nibbles]

אה אופס, אני רואה שהקטע על הPDP כבר הוזכר גם באשכול וגם בויקיפדיה, ואפילו הוזכר שמערכת ההפעלה היתה RSTS.
אם הייתי יכול הייתי מוחק את ההודעה שלי

[nibbles]

היי לכולם! אני אשמח לדעת אם למישהו יש תוכנות ישנות של מט"ח

אני מחפש כבר הרבה מאד זמן את התוכנות שלהם

אז אם יש לכם תוכנות שלהם או כל חומר אחר אני יותר מאשמח שתיצרו איתי קשר: aygersh @ gmail . com
או אפילו הודעה כאן.

אני זוכר שהייתה גרסה של "צב צבר" (לוגו)

הייתי מאוד מאוד שמח לראות את הלומדות האלה שוב

אני גם מקווה שאנשים נוספים ישתפו מהזכרונות שלהם ואולי גם יעלו את הלומדות האלה...

מצאתי את צב צבר בארכיון האינטרנט https://web.archive.org/web/20020311000 ... v.il/logo/ כולל גם הוראות שימוש

[emh]

ולהראות שזה לא לוגו
ויש לציין שמה שכתוב באתר זה מה שכתוב בקובץ הוורד



+

[itayasaf1990xd]

ולהראות שזה לא לוגו
ויש לציין שמה שכתוב באתר זה מה שכתוב בקובץ הוורד



+

אפשר הסבר מה בדיוק המטרה של התוכנה הזאת??

[emh]

מתישהו בתחילת שנות השמונים
היה מעין "צב" פיזי שהיה נוסע על נייר והיה יכול לצייר על דף פיזי
אבל היית צריך לתת לו פקודות לאן לנסוע כדי לצייר את הציור
ואת זה אתה רואה בעצם בתוכנה.

(נניח הנחת את הצב בתחתית הדף עכשיו,
סע למעלה 5 צעדים,
תוריד את העט,
סע ימינה 3,
סע למטה 3,
סע שמאלה 3,
סע למעלה 3,
תרים את העט
סע למטה 5 - ציירת ריבוע והצב לא מסתיר לך אותו)

כמובן יש גם פקודות של פניות בזוויות, אבל נתתי דוגמא הכי פשוטה

אני מקווה שהייתי ברור, ואם לא, מצאתי סרטון
Valiant Turtle (1983 Robot)
https://www.youtube.com/watch?v=XIdOR9n398c
עוד אחד - כותב צב באנגלית (זה מדגים איך הוא מרים ומוריד את העט)
https://www.youtube.com/watch?v=ExhSeAjVGYc
(אני כמובן זוכר סרטון אחר, צב שנראה קצת אחרת - אבל זה מה שמצאתי)
(בתקופה ההיא זה היה נחשב לטכנולוגיה הכי מתקדמת [הדבר הכי מעשי שאפשר לעשות במחשב] )
נ.ב
היו גם רובוטי יד שנשלטו מהמחשב, אבל זה משהו אחר שראו הרבה אז.

רק להבהיר, לרוב האנשים לא היה צב כזה בבית זה דבר שראינו בסרטונים חינוכיים
אם היה לך מזל היית זוכה לראות את זה בבית ספר (או מקומות אחרים שמציגים הדגמות)
התוכנה במחשב היתה כדי לתרגל ציור ע"י פקודות על המסך,
והצב בסרטון השני זה מקוד פתוח שמישהו בנה לעצמו במדפסת תלת מימד

עידכון:
אני חיפשתי סרטון מתחילת שנות השמונים כי הסרטונים שמצאתי הם עם צב אלחוטי
ואני זוכר שהיו לו כבלים, אז מצאתי משהו ישן יותר משנות השבעים (גדול יותר ממה שזכרתי)
https://www.youtube.com/watch?v=KeFhFPNO8hc
+ המשך על התכנות בשנות השבעים (הדפסה של הפקודות)
https://www.youtube.com/watch?v=e9vQSZvSABY

אולי זה הסרטון שהכי דומה למה שאני זוכר
(מ-2:50 רואים את הצב, לפני זה יש משהו שדומה לשומר מסך)
https://www.youtube.com/watch?v=bOf4EMN6-XA
talking turtle המשך התוכנית - חלק 2
https://www.youtube.com/watch?v=BTd3N5Oj2jk
3
https://www.youtube.com/watch?v=LGgyl8XQ7zQ
4
https://www.youtube.com/watch?v=IkhE-371XdE
5
https://www.youtube.com/watch?v=TxCpgi2R0w8
+ לוגו במחשב
https://www.youtube.com/watch?v=nisFUjnO87g
+ תוכנית נוספת מלאה
https://www.youtube.com/watch?v=ZG9cYhekB8A

הסברים קצרים על הפקודות באנגלית
https://www.youtube.com/watch?v=-V_OPfmbbCk
+
https://www.youtube.com/watch?v=fTO-Ruby-Uo
+
https://www.youtube.com/watch?v=CJlRGe5QGhs
+
https://www.youtube.com/watch?v=O_HFAcHEHrk

.

[nibbles]

בהמשך לדברי emh המחכימים כתמיד, המטרה של התוכנה היתה ללמד ילדים לתכנת בבתי הספר, כפי שנכתב בהודעות למעלה. מכיון שתכנות של ממש דרש הכרה של מבנה המחשב, התפתחו שפות חינוכיות ללמד תכנות למתחילים, שלא דרשו כ"כ הרבה ידע. אחת השפות הראשונות האלה היתה לוגו, שנועדה לציור (בתחילה ע"י צב פיזי, ואח"כ על מסך המחשב), מתוך הנחה שזה מושך ילדים. "צב-צבר" היא גרסה עברית של לוגו שנוצרה ע"י מנהל בי"ס באופקים, ועבור הרבה מילידי הסבנטיז והאייטיז היא היתה שפת התכנות הראשונה שלהם (בד"כ צב-צבר היתה הראשונה בביה"ס, ובייסיק היתה הראשונה בבית) ומכאן הערך הנוסטלגי המאוד גבוה שלה עבור מתכנתים.

[emh]

שפה נוספת שאני זוכר שראיתי בבית ספר
היא שפת פרולוג, ראיתי עבודות פרולוג (פעמון) במחשבי בית ספר (לפי קבצים שיש לי זה היה ב-1995)
ומה שהבנתי זה בעצם שפה שמאפשרת הצגה של טקסט ותמונות GIF - בעצם זה מעין מצגת.
יכול להיות ששמו שם גם תוכנה שמציגה גיפים והפקודות היו להציג את התמונה בעזרת התוכנה GIFSREAD.EXE פרטים (44K 1988)
בספריה של עבודה היו קבצי txt + gif + pro (קובץ פרו היה קובץ הפקודות של המצגת, וחלק ממנו כתוב בעברית)
אני לא למדתי פרולוג, וייתכן שיש עוד דברים שאפשר לעשות עם פרולוג

[nibbles]

איזה מוזר. הפרולוג שאני מכיר זאת שפת תכנות לוגית משנות ה70. השימוש הנורמלי של השפה הוא באופן שאתה מציג לה אוסף עובדות, ואח"כ שואל אותה שאלות עליהן, והיא משתמשת בכללים לוגיים בשביל להסיק מסקנות ולענות לך.

היא נועדה במקור בשביל בינה מלאכותית, אבל השימוש היחיד שאני נתקלתי בו היה התעללות בסטודנטים למדמ"ח. בגלל שהיא טיורינג-קומפליט מדגימים איך אפילו עם הדרעק הזה אפשר לתכנת מה שרוצים. עד כמה שידוע לי יש מסורת בינלאומית באוניברסיטאות להתעלל איתה בסטודנטים.

אפילו המרצה שלי, שבנה את כל הקריירה שלו על השפה הזאת, אמר בהרצאה הראשונה שפרולוג זה רעיון לא רע, זה רעיון נורא ואיום.

מוזר שעשו עוד שפה עם אותו שם. פרולוג הלוגית אמנם לא כ"כ נפוצה לתכנות רגיל, אבל היא מפורסמת בגלל החוויה הטראומטית שהיא משאירה, וקשה לי להאמין שהיוצרים של השפה הישראלית לא הכירו אותה. אבל בניינטיז הכל היה יכול להיות, אפילו אנשים שכותבים שפות תכנות בלי לעשות תואר במדמ"ח.