הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

אם חיפשתם במה לשתף את הקהילה בנושאים שלאו דווקא קשורים באופן ישיר למשחקים ישנים או ל"מסע אל העבר", זהו הפורום בשבילכם!

מנהלים: Gordi, Radioactive Grandpa, Octarine, Og, אופיר

Og
מנהל
מנהל
הודעות: 12293
הצטרף: ו' מאי 28, 2004 10:34 am
מיקום: Delta Lyncis

הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Og »

שלום לחברי הפורום הנכבדים, ההודעה הזו תכיל בעיקר פרטים טכניים ומיועדת בעיקר לגורדי. את החלק שמיועד לכולם אני אכתוב בהודעה הבאה בשרשור כדי לחסוך לכם לקרוא את ההודעה הזו שכנראה תשעמם אתכם.


שלום גורדי, בוודאי תזכור שבכמה מקרים בעבר הבעתי את מורת רוחי מאיכות התמונות שבאתר. החלטתי הפעם לפתוח דיון על כך בפורום במקום לדון על כך בפרטי, כי הפלטפורמה הזו גם יותר נוחה לי מדוא"ל וגם חשבתי שאם מישהו מחברי הפורום ירצה לומר משהו בנושא, הוא יוכל לעשות כן. אם אתה מרגיש שזו הייתה טעות, נעביר את הדיון לפרטי.
אני לא זוכר את השיחות שערכנו בנושא ואת תוצאותיהן בדיוק ואין לי כח לחפש לוגים שקבורים איפשהו באיזה ארכיון אז אנא סלח לי אם אני מפספס משהו, אבל נדמה לי שאמרת לי שעל מנת לשמור את התמונות באיכות גבוה יותר תדרש הקרבה רצינית של רוחב פס. אני לא מצליח לזכור אם בדקתי בפועל את ההבדל בגודל ביחס לאיכות אבל כנראה שמעולם לא עשיתי זאת כי עכשיו כשהתחלתי לבדוק כמה עשרות תמונות התחוור לי משהו מוזר: כל התמונות שבדקתי שמורות בפורמט PNG אבל נראה שהPNG הומר מפורמט אחר שבעל איבוד איכות (Lossy) מה שגורם לתמונה הסופית להיות גם פחות איכותית מפורמט PNG (שהוא ללא איבוד איכות - Lossless) אמיתי (לפעמים בהרבה) וגם בעלת גודל יותר גדול (לפעמים בהרבה - יכול להגיע להבדלים שעולים על 1000% בגודל!).

אני רוצה להראות כמה דוגמאות, אבל לפני שאני מתחיל, אני רוצה להתייחס לבעיה נוספת:
כל התמונות של המשחקים באתר הן ברזולוציה של 320X200 - שנבחרה בגלל שהיא הרזולוציה הנפוצה ביותר למשחקי דוס. גם משחקים שמציגים ברזולוציה שונה - 320X240, 640X480 או 640X400 מומרים ל320X200 וכאן נעוצה הבעיה: כאשר אתה ממיר תמונה בפורמט LOESSLESS לגודל שהוא לא כפולה ישירה וגדולה יותר של הגודל המקורי, אתה מאבד פיקסלים, התוכנה שאתה משתמש בה להמיר תמונות (שאם אני זוכר נכון והיא לא השתנתה מהפעם האחרונה - זו Irfanview) משתמשת בפילטרים כדי לגרום לתמונה הקטנה יותר להיראות כמה שיותר דומה לתמונה המקורית וכדי לעשות את זה היא מוסיפה צבעים לתמונה, צבעים מפלטה גדולה יותר, כלומר תמונה שהייתה בפלטה של 256 צבעים (8 ביט) הופכת לפלטה של 24 ביט מה שמגדיל את הגודל שלה, לפעמים משמעותית. אני רוצה לקחת כדוגמה ראשונה את איינשטיין:
http://www.old-games.org/games/einstein" target="_blank
שים לב לאיכות האיומה של התמונה הראשונה, פשוט נורא, אי אפשר להבין כלום ובכל זאת הגודל של התמונה הוא 11 קילו ברזולוציה של 320X200. כאשר לוקחים את התמונה המקורית ברזולוציה של 640X400 בפורמט PNG אמיתי ללא איבוד איכות תראה איזה יפה זה נראה:
תמונה
ושים לב לגודל - רק 4 קילו, כ36% מהגודל של התמונה המכוערת, וזו רק ההתחלה.
לפני שאני ממשיך אני רק רוצה לציין שבתמונה המוצגת לעיל כמו גם בכל התמונות שאראה כאן השתמשתי בתכנה לדחיסת תמונות PNG שעליה אפרט בהמשך (במקרה הספציפי הזה היא הפחיתה את הגודל של התמונה מ6.96 קילו ל-4.18 קילו)
עד לא מזמן, הבעיה הזו לא הייתה רצינית כי היו מעט מאד משחקים שלא היו במקור ברזולוציה של 320X200, אבל כל זה השתנה עם המשחקים של א.ד.מ מחשבים שמספרם מתקרב למאה, כי רובם (ואולי אפילו כולם) עובדים ברזולוציה של 640X480. הנה דוגמה להמחשה - המשחק הישראלי האחרון שהועלה לאתר, "חשבון 1 לכיתות א'-ב'":
http://www.old-games.org/games/hsb11" target="_blank
התמונה הראשונה לא נראית כל כך גרוע, אבל רואים שהיא איבדה מהאיכות. גודלה כ30 קילו. עכשיו נשווה עם המקור ללא איבוד איכות וברזולוציה של 640X480:
תמונה
כעת הגודל הוא 8.3 קילו.

בוא נעבור כעת לתמונות שבמקור כן ברזולוציה של 320X200. ניקח לדוגמה את "המרדף על האי של טום סוייר":
http://www.old-games.org/games/tom" target="_blank
תמונת השער שוקלת 85 קילו (!) ורואים שהיא איבדה מהאיכות. אותה תמונה כאשר היא באה ישירות מדוסבוקס וללא איבוד איכות שוקלת 8.4 קילו. אז אני לא מבין, גורדי, כיצד אתה לוכד את התמונות שאתה מעלה?
לאחר דחיסת הPNG, הגודל מגיע מ8.4 ל-7.3 קילו:
תמונה
שים לב, מדובר על הבדל של 1158% מהתמונה שבאתר כרגע! (ובאיכות טובה יותר).
אפילו במשחק שעלה היום לאתר - SPOT, תמונת השער שוקלת 8.5 קילו ובעלת איבוד איכות. ישירות מדוסבוקס אותה תמונה שוקלת 2.7 קילו ולאחר דחיסה 1.7 קילו.

התכנה שבה השתמשתי להקטין את גודל התמונות נקראת pngout וניתנת להורדה בחינם מאתר היוצר, קן סילברמן (כן, זה אותו קן המפורסם):
http://advsys.net/ken/utils.htm" target="_blank
היא משאירה את התמונות באותו פורמט ושום קמצוץ מהאיכות לא אובד. למעשה, אין שום חיסרון לשימוש בה.
Og
מנהל
מנהל
הודעות: 12293
הצטרף: ו' מאי 28, 2004 10:34 am
מיקום: Delta Lyncis

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Og »

לסיכום:
רוב או כל התמונות של המשחקים שבאתר גם באיכות גרועה וגם במשקל גדול יותר מהמשקל שהן היו אם היו ללא איבוד איכות בכלל. הנה ההצעות וההמלצות שלי:

1. לאפשר רזולוציית תמונות שונה מ320X200 באתר - כל תמונה תהיה ברזולוציה המקורית שלה.
2. לשמור את התמונות בפורמט PNG אמיתי.
3. להעביר את התמונות דרך pngout של קן סילברמן.

בנוסף להמלצות הטכניות הללו, אני רוצה גם להמליץ על כמה הצעות ויזואליות ואשמח לשמוע גם חוות דעת עליהן מדרי הפורום:

1. אם התמונה קטנה מ640X400, היא תוצג בגודל כפול כברירת מחדל בחלון הקופץ. האייקון של זכוכית המגדלת יקטין אותה לגודל המקורי אם יילחץ.
2. הטקסט "לחצו על התמונה להגדלה" יתווסף איפשהו בעמוד המשחק - אפשר על התמונה עצמה (אני חושב שזה אפשרי ע"י HTML) או מתחתיה/מעליה.
3. אם זה לא מסובך מדי, חיצים מימין ושמאל לתמונה בחלון הקופץ שמעבירים בין התמונות יהיו תוספת מבורכת. ראה דוגמה כאן:
http://www.gog.com/en/gamecard/heroes_o ... e_edition/" target="_blank
(לחץ על אחת התמונות)

את ההמלצות הטכניות אפשר ליישם כבר עכשיו על משחקים עתידיים שיעלו לאתר, אבל לגבי יישומן על משחקים שכבר נמצאים באתר - זו כבר בעיה שפתרונה יכול להיות קל או מסובך כתלות בכמה גורמים. על זה נצטרך לדבר בפרטי, גורדי.
סמל אישי של משתמש
dj_anubis
משתמש רשום
משתמש רשום
הודעות: 1635
הצטרף: א' ינואר 19, 2003 6:37 pm

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי dj_anubis »

אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר פה, אכן איכות התמונות בהרבה מקרים מאכזבת וחבל
ההצעות של OG נשמעות הגיוניות לגמרי ואני בהחלט מסכים שיש מקום לשיפורים
סמל אישי של משתמש
Radioactive Grandpa
מנהל
מנהל
הודעות: 5893
הצטרף: ד' ספטמבר 01, 2004 4:08 am
איש קשר:

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Radioactive Grandpa »

אני גם חותם בהסכמה מלאה על כל הנאמר.
תאכלס, לא שמתי לב שממש רב התמונות באתר באיכות רעה, אבל ברור ששמירת תמונה ב-PNG לאחר שכבר איבדה איכות בתהליך קודם כלשהו היא מהלך אבסורדי וטעות כפולה. העיוותים בתמונה נשמרים בצורה המדויקת, וכך נפח התמונה מתנפח בצורה קיצונית.
Og
מנהל
מנהל
הודעות: 12293
הצטרף: ו' מאי 28, 2004 10:34 am
מיקום: Delta Lyncis

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Og »

למען האמת, מה שקיוויתי לשמוע מכם, חברי הפורום, הן דעות על ההצעות האלה:
Og כתב:1. אם התמונה קטנה מ640X400, היא תוצג בגודל כפול כברירת מחדל בחלון הקופץ. האייקון של זכוכית המגדלת יקטין אותה לגודל המקורי אם יילחץ.
2. הטקסט "לחצו על התמונה להגדלה" יתווסף איפשהו בעמוד המשחק - אפשר על התמונה עצמה (אני חושב שזה אפשרי ע"י HTML) או מתחתיה/מעליה.
3. אם זה לא מסובך מדי, חיצים מימין ושמאל לתמונה בחלון הקופץ שמעבירים בין התמונות יהיו תוספת מבורכת. ראה דוגמה כאן:
http://www.gog.com/en/gamecard/heroes_o" target="_blank ... e_edition/
(לחץ על אחת התמונות)
סמל אישי של משתמש
עידן
מנהל
מנהל
הודעות: 6871
הצטרף: ש' ספטמבר 28, 2002 6:23 pm
איש קשר:

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי עידן »

אני ארשום הודעה שלא קשורה לנושא, מקווה שתסלחו לי-

המשחק החדש שהועלה לאתר, Spot, זה במקרה חודש אחרי שעזרתי ל-tFighterPilot למצוא אותו? ;)

צירוף מקרים משעשע...

מה שכן, הוא באמת לא מוכר? אני הכרתי אותו לפני Cool Spot

כדי בכל זאת לא לזבל יתר על המידה-אני כבר אגיד באותה הזדמנות שאני גם בעד פורמט PNG
סמל אישי של משתמש
Radioactive Grandpa
מנהל
מנהל
הודעות: 5893
הצטרף: ד' ספטמבר 01, 2004 4:08 am
איש קשר:

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Radioactive Grandpa »

Og כתב:למען האמת, מה שקיוויתי לשמוע מכם, חברי הפורום, הן דעות על ההצעות האלה:
התכוונתי שאני חותם גם על אלו. (אין לי תרומה להוסיף על ההצעות.)
סמל אישי של משתמש
Gordi
מנהל ראשי
מנהל ראשי
הודעות: 6865
הצטרף: ו' ספטמבר 27, 2002 2:19 pm
מיקום: מאחוריך
איש קשר:

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Gordi »

You live, you learn :blackeye:

חברים, מה שנכון נכון, ולמרבה הצער מסתבר שתהליך לקיחת התמונות עד היום היה רחוק מאוד מאופטימלי.
לגבי המשחקים שעתידיים להתווסף לאתר - ברור שיוסקו המסקנות הנדרשות.
הבעיה העיקרית היא עם המשחקים שכבר התווספו לאתר, ומדובר בלא מעט משחקים, ופי שלוש תמונות.

בלי נדר, מתוך מטרה לשפר את איכות התמונות של המשחקים שכבר התווספו לאתר - בזמן הקרוב אשתדל ללכוד מחדש את תמונות השער של כל משחקי האתר (פשוט מפני שזוהי התמונה הקלה ביותר ללכידה).
אני אשמח מאוד לקבל סיוע במשימה זו. אם יש מתנדבים - אנא השאירו הודעה בשרשור זה על מנת שיהיה ניתן לתאם את מהלך העבודה ולהמנע מעבודה כפולה.
אם מישהו רוצה להגדיל עשות וללכוד גם תמונות מתוך המשחקים עצמם - שיבורך.

חשוב להדגיש שעל מנת ללכוד תמונות "כמו שצריך", יש צורך להשתמש במנגנון המובנה של דוסבוקס (CTRL+F5). אין צורך להעביר את התמונות דרך הפילטר של קן סילברמן - אני אעשה זאת.


----

לגבי ההצעות הנוספות שהעלה Og - כולן נשמעות הגיוניות, אבחן אותן לעומק בזמן המתאים.

----

[עריכה]
עידן כתב: המשחק החדש שהועלה לאתר, Spot, זה במקרה חודש אחרי שעזרתי ל-tFighterPilot למצוא אותו? ;)
צירוף מקרים משעשע...
מה שכן, הוא באמת לא מוכר? אני הכרתי אותו לפני Cool Spot
הורדתי אותו לאחר ההודעה שלך ומאוד אהבתי אותו :-)
סמל אישי של משתמש
עידן
מנהל
מנהל
הודעות: 6871
הצטרף: ש' ספטמבר 28, 2002 6:23 pm
איש קשר:

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי עידן »

Gordi כתב:
עידן כתב: המשחק החדש שהועלה לאתר, Spot, זה במקרה חודש אחרי שעזרתי ל-tFighterPilot למצוא אותו? ;)
צירוף מקרים משעשע...
מה שכן, הוא באמת לא מוכר? אני הכרתי אותו לפני Cool Spot
הורדתי אותו לאחר ההודעה שלך ומאוד אהבתי אותו :-)
אה. מגניב :)
Og
מנהל
מנהל
הודעות: 12293
הצטרף: ו' מאי 28, 2004 10:34 am
מיקום: Delta Lyncis

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Og »

לאחר ששלחת לי את התמונות והתחלתי לבדוק אותן הסתבר שלא כולן בעייתיות, יש תמונות שנלכדו בצורה אופטימלית ולא מעט מהן... הבעיה היא, איך מתוך 2775 התמונות של המשחקים (925 משחקים כפול 3 תמונות לכל משחק) אפשר לבדוק מה תקין ומה לא? ובכן, בעזרת PNGOUT וכמה טריקים הצלחתי לבודד בסביבות ה750 תמונות שתקינות ואופטימליות ב100% (או שPNGOUT הצליח להפוך אותן לכאלה). אני ארחיב בהמשך, אבל בינתיים, מיותר ללכוד תמונות.

ועד אז, הנה עובדה משעשעת: את התמונות הגדולות (מבחינת משקל) ביותר באתר, כלומר, התמונות של רוני הארנב במערות, אני לכדתי :roll: (אין לי שמץ איך ולמה עשיתי את זה...)
Og
מנהל
מנהל
הודעות: 12293
הצטרף: ו' מאי 28, 2004 10:34 am
מיקום: Delta Lyncis

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Og »

לא שאני חושב שיהיו מתנדבים, אבל בכל זאת, הנה הרשימה:
http://drop.io/hidden/u8zgeyxhrqahqua/a ... %253D%253D" target="_blank

תתעלמו הנתיב מלבד התיקייה האחרונה בה הקובץ נמצא. מה שנמצא בתוך תיקייה עם השם good הוא תקין, את כל השאר (bad, bad-res, unknown) צריך ללכוד מחדש.

לכדתי כבר תמונות לכמה משחקים (בודדים, בינתיים). גורדי, לפני שאתה מתחיל אולי כדאי שתתאם איתי שלא נעבוד על אותם משחקים.
סמל אישי של משתמש
Radioactive Grandpa
מנהל
מנהל
הודעות: 5893
הצטרף: ד' ספטמבר 01, 2004 4:08 am
איש קשר:

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Radioactive Grandpa »

קטן אמונה, הא? :)

טוב, עקרונית אתה צודק, אני לא יכול להתחייב לזה, אבל אם אין הגבלת זמן, אני יכול לכוון להיות אחראי למשחקים הבאים:

Bumpy
Cosmo
Bonus
Afela
Aladdin
Brix
Brutal
Doom
Doom2
Doom3
Dott
Duke1
Duke2
Duke3D
fbbirthday
fury
fuzzy
gob1
gob 2
gob 3
gob 3 he
heartl
heretic
hocus
Keen 4-6
Kellog
mario2
prince 1
prince 2
tim 1
tim 2
triviera
vinyl
wacky


יש לי כבר תמונות מוכנות לרובם.
Og
מנהל
מנהל
הודעות: 12293
הצטרף: ו' מאי 28, 2004 10:34 am
מיקום: Delta Lyncis

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Og »

Radioactive Grandpa כתב:קטן אמונה, הא? :)
תכל'ס, הפתעת אותי. יישר כח :salute:
Og
מנהל
מנהל
הודעות: 12293
הצטרף: ו' מאי 28, 2004 10:34 am
מיקום: Delta Lyncis

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Og »

Radioactive Grandpa כתב: Bumpy
Cosmo
את שני אלה כבר הכנתי לפני שכתבת את ההודעה, אז אם עוד לא התחלת איתם, אין טעם.
בנוסף, אלאדין נמצא בין הראשונים להחלפה (בגלל המשקל של התמונה), אז הייתי מטפל בו ראשון.

הנה מה שיש לי עד עכשיו(לכדתי את כל שלוש התמונות מכל הנ"ל):
Bumpy
Cosmo
falcon
fb
galactix
lim
matterhorn
lostuik
ronicave
speedball
sea
tom
z
zork1
סמל אישי של משתמש
Radioactive Grandpa
מנהל
מנהל
הודעות: 5893
הצטרף: ד' ספטמבר 01, 2004 4:08 am
איש קשר:

Re: הצעות ייעול לגבי תמונות המשחקים שבאתר

שליחה על ידי Radioactive Grandpa »

דווקא Cosmo?... ממש אתמול לקחתי ממנו תמונות...
את Aladdin יש לי כבר.
Og כתב:(לכדתי את כל שלוש התמונות מכל הנ"ל)
רב התמונות שיש לי נלכדו מראש, ואלה שתוכננו להילכד גם כן, לא תכננתי שהתוכן שלהן יהיה זהה למה שבאתר. מבחינת התוכן, מעטות טובות כמו באתר או פחות, רובן טובות ממה שיש באתר (כמובן שהכל סובייקטיבי). ברב המשחקים יש יותר משלש תמונות.

הנה מה שכבר קיים אצלי מתוך הרשימה שכתבתי לעיל:

Bumpy
Cosmo
Bonus
Afela
Aladdin
Brix
Brutal
Doom
Doom2
Doom3
Duke1
Duke2
fuzzy
gob1
gob 2
gob 3
heretic
hocus
Keen 4-6
vinyl
שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא