Re: הצעות לקטגוריות וקטגוריות משנה
נשלח: א' יולי 07, 2013 12:19 pm
[בעעע, אחינו, מה נכנסת לי באמצע כאן תוך כדי שאני כותב... טוב. מה שאמרת כבר כללתי כאן פחות או יותר. אז סליחה אם יצא שחזרתי מדי על הדברים.]
ראשית בוא נבהיר כאן משהו. אם אנחנו הולכים להסתמך על רַבּי מובי בתור האורים והתומים בענייני פסיקות וסיווגים, גם כשנראה די בבירור שמדובר בכשל (פרטני או מגמתי), בוא נצהיר על זה מפורשות מעכשיו. זה יחסוך לנו המון עבודה. אבל חוץ מיתרון העצלנות/פישוט-עניינים ויישור קו עם האתר שהוא כנראה המפותח ביותר בתחום ואף קורא לעצמו "The Authoritative Video Game Database", אני חושב שאין צורך להרחיב על החסרונות, אז אני אמשיך כאילו הסכמת איתי שזה רעיון לא טוב בלשון המעטה (אינשאללה - יהיה מבאס לכתוב את כל ההמשך לריק...).
[רק נחתום את הנקודה באיזה ציטוטון קטן:
אז... קודם כל, אני חושב שבחרת מקרה דוגמה איום ונורא. מה, זה לא מספיק ברור שמשהו תקול שם חזק כאשר כמחצית ממשחקי הפינבול מסווגים כפעולה והמחצית השניה כסימולציה (כשמן הסתם אין הבדל עקרוני במשחקיות בין שתי הקבוצות)? ואם נתעלם מזה לרגע, איך לעזאזל משחק פינבול הוא סימולציה? האופן היחידי שבו אני יכול להבין איך משחק פינבול מסתווג כסימולטור הוא "משחק הפינבול X מדמה משחקי פינבול". אפילו כשאני התחלתי את הטיעון שלי ב"כל משחק הוא בסופו של דבר סימולציה" לא עצרתי בנקודה הראשונית הזו. אני מניח שהתפוצה הרחבה של התופעה הזו במובי נובעת ממשתמש שכן עצר בנקודה הזו, ויצר תקדים שזלג למשחקים נוספים בז'אנר אך באופן לא גורף (כנראה גם עקב העובדה שחסרה להם רשימה יפה של כל משחקי הפינבול [עריכה: סליחה, זו טעות. יש להם רק שהיא תת-ז'אנר ולא קבוצה רגילה]).
מעבר לנקודה הזו, אני מן הסתם מסכים שבמקרים רבים קטגוריה ראשית במובי היא מספיק מובחנת כך שהיא יכולה לשמש מאפיין עיקרי יחיד ולהקביל אל מערכת כמו שלנו (הרי מן הסתם הנושאים במובי מבוססים על קונספט מסורתי ורב שנים של סיווג חד-ערכי). מהעובדה הזו להשליך שבכל פעם (כאמור, פרטנית או מגמתית) שמשתמש מובי מסווג משחק לקטגוריה אחת בלבד זה אומר שהוא יודע מה הוא עושה, או שזה באמת משקף לדעתו את המהות העיקרית של המשחק, ולא שזה לא נעשה מאילוצי מבוכה שסביבם כל הדיון כאן נוסב - זו נראית לי מסקנה שגויה מאוד.
אבל לרגע אני לא רוצה שנדבר על מובי. אני רוצה שנדבר על ריקי כהן. אה, סליחה, על ויקיפדיה. שם למשל, אתה לא תמצא את שני העולמות האלו בכפיפה אחת (באופן ישיר). המשחקים הניהוליים יסווגו תחת השם "Construction and Management Simulation", לפעמים גם תחת השמות "City-Building Game", או "Business Simulation". סימולטורים לעומת זאת יסווגו תחת השם "Flight Simulator". לא רק שבויקיפדיה זה נראה לי נכון יותר, אני חושב שזה גם משקף טוב יותר את התפישה של "הרוב". (ובאופן כללי, כדאי לציין, בסיווגי המשחקים הפרטיים ויקיפדיה נוקטים בגישה של סיווג ממוקד יותר, הכיוון שאליו רציתי להוביל מלכתחילה. כמה הגיון זה מוסיף, כמה נוחות אינטואיטיבית זה יוצר, כמה צרות זה מונע. משחקי פינבול למשל, מסווגים שם תחת הסוגה המפליאה-ממש "פינבול".)
אבל אני רוצה לסייג קצת מה שאמרתי. אם אכפת לנו יותר מכך שיהיה קל לחפש משחק במקום צפוי יותר משהקטגוריות תהינה טובות (=גם אחידות), שימוש בקטגוריית "סימולציה" שתכלול את שני העולמות האלו (אבל עדיף כנראה בלי שאר השאריות ששורבבו לשם) עשוי להיות מועיל יותר מפתרונות אחרים (בהנחה שאנחנו עדיין מחזיקים בעקרון של מספר קטגוריות מינימלי).
לגבי AE, תמהתי על זה עוד כשראיתי את זה בטבלה. אני חייב לומר שבקושי התנסיתי במשחק, אבל לא צפיתי לראות פלטפורמר כזה מסווג תחת "חינוכי" (אם התוכן שלו כולל גם העשרות חינוכיות, זה נראה לי המקרה המובהק להשתמש ב"חינוכי" כמאפיין משני. למשל במסגרת "קבוצת משחקים חינוכיים").
ראשית בוא נבהיר כאן משהו. אם אנחנו הולכים להסתמך על רַבּי מובי בתור האורים והתומים בענייני פסיקות וסיווגים, גם כשנראה די בבירור שמדובר בכשל (פרטני או מגמתי), בוא נצהיר על זה מפורשות מעכשיו. זה יחסוך לנו המון עבודה. אבל חוץ מיתרון העצלנות/פישוט-עניינים ויישור קו עם האתר שהוא כנראה המפותח ביותר בתחום ואף קורא לעצמו "The Authoritative Video Game Database", אני חושב שאין צורך להרחיב על החסרונות, אז אני אמשיך כאילו הסכמת איתי שזה רעיון לא טוב בלשון המעטה (אינשאללה - יהיה מבאס לכתוב את כל ההמשך לריק...).
[רק נחתום את הנקודה באיזה ציטוטון קטן:
אם באמת היינו צריכים סיבות נוספות לסגל טיפה של סקפטיות בריאה.]Gordi כתב:אם אני זוכר נכון, בסיווג הראשוני שלי לא רציתי לחלוק בצורה חזקה מדי על מובי. משחקי טטריס קיבלו שם סיווג של "אסטרטגיה" ומשחקי פינבול קיבלו לעיתים סיווג של סימולציה
אז... קודם כל, אני חושב שבחרת מקרה דוגמה איום ונורא. מה, זה לא מספיק ברור שמשהו תקול שם חזק כאשר כמחצית ממשחקי הפינבול מסווגים כפעולה והמחצית השניה כסימולציה (כשמן הסתם אין הבדל עקרוני במשחקיות בין שתי הקבוצות)? ואם נתעלם מזה לרגע, איך לעזאזל משחק פינבול הוא סימולציה? האופן היחידי שבו אני יכול להבין איך משחק פינבול מסתווג כסימולטור הוא "משחק הפינבול X מדמה משחקי פינבול". אפילו כשאני התחלתי את הטיעון שלי ב"כל משחק הוא בסופו של דבר סימולציה" לא עצרתי בנקודה הראשונית הזו. אני מניח שהתפוצה הרחבה של התופעה הזו במובי נובעת ממשתמש שכן עצר בנקודה הזו, ויצר תקדים שזלג למשחקים נוספים בז'אנר אך באופן לא גורף (כנראה גם עקב העובדה שחסרה להם רשימה יפה של כל משחקי הפינבול [עריכה: סליחה, זו טעות. יש להם רק שהיא תת-ז'אנר ולא קבוצה רגילה]).
מעבר לנקודה הזו, אני מן הסתם מסכים שבמקרים רבים קטגוריה ראשית במובי היא מספיק מובחנת כך שהיא יכולה לשמש מאפיין עיקרי יחיד ולהקביל אל מערכת כמו שלנו (הרי מן הסתם הנושאים במובי מבוססים על קונספט מסורתי ורב שנים של סיווג חד-ערכי). מהעובדה הזו להשליך שבכל פעם (כאמור, פרטנית או מגמתית) שמשתמש מובי מסווג משחק לקטגוריה אחת בלבד זה אומר שהוא יודע מה הוא עושה, או שזה באמת משקף לדעתו את המהות העיקרית של המשחק, ולא שזה לא נעשה מאילוצי מבוכה שסביבם כל הדיון כאן נוסב - זו נראית לי מסקנה שגויה מאוד.
כאמור, לא עצרתי בנקודה ההיא:Gordi כתב:"כל המשחקים הם בסופו של דבר, פחות או יותר, סימולציה" - אוקיי, ובכל המשחקים ישנו אלמנט כלשהו של מחשבה, אבל לא נוכל לסווג את כולם כמשחקי מחשבה.
ממשיך,Radioactive Grandpa כתב:2. המדד על כן הופך לכאורה להיות ריאליזם. וזה פשוט לא נכון בפועל. זה לא עובד משני הכיוונים (לא כל סימולטור ריאליסטי ולא כל ריאליסטי סימולטור).
אני לא חושב שזה נכון. אני לא יודע איך זה בחו"ל, אבל בארץ אני חושב שיש הבדל מאוד ברור בין "סימולטורים" (=סימולטורי טיסה) לבין "משחקי ניהול" או "סימים" (Sim-X) גם מבחינה טרמינולוגית (ודאי שמבחינה קונספטואלית. לא חושב שאני צריך לשכנע בעניין הזה). מבחינה לשונית "סימולטורים" ו"סימולציה" (Sim) זה אותו דבר, אז יוצא ששניהם איכשהו מוצאים זה את זה כשְכֵנים כשמקום כמו מובי קורא להכל "סימולציה".Gordi כתב:אבל אם נרצה להגיע לתוצאה שתהיה בעלת ערך לגולש הממוצע, נצטרך להשאר יחסית קרובים למה שמסווג היום בתור "משחק מחשבה" או "משחק סימולציה". ואולי זה מצער, אבל "קטגורית סימולציה" היא קטגוריה שכבר יש לה יסודות יחסית מוצקים לדעתי, בשונה למשל מ"משחקי ניהול" או "משחקי סחר" שהם לא מאוד סטנדרטים. אז אם עד היום הן משחקי ניהול והן סימולטורי טיסה גרו זה לצד זה בקטגוריית הסימולציה, אני לא בטוח שאנחנו רוצים לאתגר את הסיווג הזה.
אבל לרגע אני לא רוצה שנדבר על מובי. אני רוצה שנדבר על ריקי כהן. אה, סליחה, על ויקיפדיה. שם למשל, אתה לא תמצא את שני העולמות האלו בכפיפה אחת (באופן ישיר). המשחקים הניהוליים יסווגו תחת השם "Construction and Management Simulation", לפעמים גם תחת השמות "City-Building Game", או "Business Simulation". סימולטורים לעומת זאת יסווגו תחת השם "Flight Simulator". לא רק שבויקיפדיה זה נראה לי נכון יותר, אני חושב שזה גם משקף טוב יותר את התפישה של "הרוב". (ובאופן כללי, כדאי לציין, בסיווגי המשחקים הפרטיים ויקיפדיה נוקטים בגישה של סיווג ממוקד יותר, הכיוון שאליו רציתי להוביל מלכתחילה. כמה הגיון זה מוסיף, כמה נוחות אינטואיטיבית זה יוצר, כמה צרות זה מונע. משחקי פינבול למשל, מסווגים שם תחת הסוגה המפליאה-ממש "פינבול".)
אבל אני רוצה לסייג קצת מה שאמרתי. אם אכפת לנו יותר מכך שיהיה קל לחפש משחק במקום צפוי יותר משהקטגוריות תהינה טובות (=גם אחידות), שימוש בקטגוריית "סימולציה" שתכלול את שני העולמות האלו (אבל עדיף כנראה בלי שאר השאריות ששורבבו לשם) עשוי להיות מועיל יותר מפתרונות אחרים (בהנחה שאנחנו עדיין מחזיקים בעקרון של מספר קטגוריות מינימלי).
touchéGordi כתב:האמת שהכוונה שלי הייתה לומר משהו בסגנון "איך אפשר להגיד 'מה לעזאזל' על הסיווג של Star Chamber כסימולציה כאשר כל המשחקים הם פחות או יותר סימולציה
למה? לא יודע, כי ראשית הלכת על מפת קטגוריות מאוד כללית עם שבעה ערכי תוכן. זה נראה לי הכי קרוב. יש לך רעיון אחר (שהוא לא "שונות" מן הסתם)? אפשר כמובן לנסות להפריד לומדות מתוכנות (לא בטוח שזה יהיה קל).Gordi כתב:דווקא פה אני חושב שזה ערבוב של מין בשאינו מינו - למה תוכנת עריכת וידאו צריכה לגור יחד עם לומדת חשבון? ומה יהיה עם Super Solvers: Ancient Empires שאינו לומדה אבל יש בו אלמנט חינוכי חזק?Radioactive Grandpa כתב:לדוגמה, אולי במקום "חינוכי" זה יכול להיות "לומדה", ואם "לומדה", אז אולי "לומדה ותוכנה". ואז באותה אבן יכולת לפגוע בכמה ציפורים ובצורה לא מאולצת (כמו קטגוריות פח זבל למיניהן) אלא שיטתית. יכולת להסביר בצורה טובה יותר מדוע המשחק דובי (כמשל) נכלל/לא-נכלל, גם לתת פתרון עקרוני לקבוצה "מעבדי תמלילים" שכעת ציינת, ולקבוצה "תוכנות ציור ועריכת וידאו", וגם לכמה פרטים נוספים על הדרך, כמו "דרכון לישראל".
לגבי AE, תמהתי על זה עוד כשראיתי את זה בטבלה. אני חייב לומר שבקושי התנסיתי במשחק, אבל לא צפיתי לראות פלטפורמר כזה מסווג תחת "חינוכי" (אם התוכן שלו כולל גם העשרות חינוכיות, זה נראה לי המקרה המובהק להשתמש ב"חינוכי" כמאפיין משני. למשל במסגרת "קבוצת משחקים חינוכיים").
באתר. זה נאמר בקשר למחיקה (מה שהיה נראה לי כמחיקה) של הסיווג שעשית בטבלה. לא רלוונטי.Gordi כתב:לא הבנתי - איפה אין? באתר? או בטבלה כאשר הופעל עליה פילטר? כי בטבלה הלא מפולטרת יש קטגוריה כזו.Radioactive Grandpa כתב:למשל, אמרת שדי ברור לך מה צריך להשתייך ל"חינוכי", וכיום אין קטגוריה כזו.
זה נשמע לי פשוט אם מצרפים עמודה של "סיווג נוכחי באתר", עמודה שרציתי לראות וחשבתי שתועיל שם בכל מקרה.Gordi כתב:אני אבדוק כמה זה קשה "לסדר אותה בסדר הקטגוריות הנוכחיות [באתר] ולא בסדר החצי אלפביתי" מבלי לאבד את מה שעשיתי עד עכשיו.
סבבה. אבל אני בכל זאת הייתי שמח אם נאמר שזה השלב הראשוני. ואחרי ששלושת בעלי הסבלנות מבינינו יתכתשו קצת הייתי רוצה שזה ייפתח בצורה חופשית לכולם, כדי שנוכל לנדנד בנחישות רבה יותר לשאר החברים בפורום להעיף על זה מבט בלי שזה יגזול מהם אנרגיות יקרות. אחרי השלב הראשוני אפשר (אפשר?) פשוט ליצור עותק ואותו לפתוח לכול, בלי דאגות מיותרות.Gordi כתב:מה שכן, אני אעדיף לתת הרשאות פרטניות לעריכה ולא לפתוח את המסמך לעריכה פומבית. לשם כך אני מאמין שאצטרך חשבונות ג'ימייל של כל מי שמעוניין לערוך את המסמך.
Gordi כתב:אז אני מניח שלפי הפסקה שמעל אני לא מקבל את זה, נכון? מה אתה מציע?
ברשותך, נסלק מקצת האבנים (או סלעים) שהצטברו בדרך כדי שנוכל לחשוב באופן נקי יותר...Gordi כתב:אוקיי, אז השלב הבא הוא להגיע להסכמה על מה זה "סימולציה" ומה זה "מחשבה"?
