Radioactive Grandpa כתב:עם "סימולציה" היו לי בעיות רבות, שלא רציתי להפיל בבת אחת עם שאר הסוגיות, אז אולי עכשיו כשאנחנו לוחצים להסכים - הגיע הזמן. ההגדרה במובי נפלאה; היא כוללת בה את כל הנקודות הבעייתיות שחשבתי עליהן.
1. כל המשחקים הם בסופו של דבר, פחות או יותר, סימולציה.
2. המדד על כן הופך לכאורה להיות ריאליזם. וזה פשוט לא נכון בפועל. זה לא עובד משני הכיוונים (לא כל סימולטור ריאליסטי ולא כל ריאליסטי סימולטור).
3. כסתם שם, המותג הזה עלול לסמן (ואכן מסמן לפי הרשימה שלך) שני תחומים עיקריים שונים בתכלית: משחקי ניהול וסימולטורי טיסה.
4. יוצא שהקטגוריה הזו הופכת לשילוב של משחקי ניהול וסימולטורי טיסה, ופח זבל של כל מיני משחקים שאין ביניהם שום קשר מלבד הנוחות לאנוס אותם תחת מושג עמום של "סימולציה".
במובי כרגיל מסכמים את הניתוח הטוב הזה באופן מאוד נינוח: סימולציה זה פשוט מאפיין של המשחק. כי ככה זה במובי - הקטגוריות אינן אלא מאפיינים. אצלנו, אני חוזר על הפזמון, זה לא יכול לעבוד. מובי גם מסכמים כמו האינטואיציה שלי לפתרון העניין הזה. משחקי ניהול הם למעשה משחקי אסטרטגיה. סימולטורים של רכב - הם אכן בתחום הרכב/ספורט/אקשן (איך שלא תחמנו את זה). לגבי השאר - כל מקרה לגופו, ככה זה עם מיון של תכולת פח זבל (עקרונית אפשר לומר, שאם ה"סימולטור" מדמה פרקטיקה מקצועית ריאליסטית בצורה מאוד מהימנה, הוא מצוי בערך בתחום של "חינוכי"/"לומדה". אם לא, בהתאם לאופי השליטה הוא כרגיל נע על הציר בין "פאזל"/"מחשבה"/"הרפתקה" לבין "פעולה").
אתה אכן חוזר על הפזמון של "במובי הקטגוריות אינן אלא מאפיינים" ואני לא חולק עליך שעל הנייר זה נכון, אבל בפועל - כאשר משחק מסווג אך ורק תחת קטגוריה אחת (למשל:
Star Chamber שמסווג כסימולציה), אני לא חושב שאפשר לבוא ולטעון ש"הם יצאו ידי חובה כי הם בסך הכל מתייגים מאפיינים ולא מסווגים באמצעות חלוקה אקסקלוסיבית". הם סימנו את המשחק תחת קטגוריה מסויימת, ועצם העובדה שהם לא הוסיפו קטגוריות אחרות אומר שלפי דעתם המשחק הזה שייך אך ורק לקטגוריה הזו. זה שונה לחלוטין ממקרה שבו הם סימנו משחק תחת "סימולציה, אסטרטגיה" וששם אפשר לבוא ולטעון ש"שיש במשחק מאפיינים של סימולציה יחד עם מאפיינים של אסטרטגיה, אבל זה בסדר כי הקטגוריות אינן אלא מאפיינים". ובמילים אחרות, אני מנסה להגיד שברוב המקרים, על אף שבמובי יש אפשרות לסווג משחק תחת כמה קטגוריות, הם מסווגים אותו תחת קטגוריה אחת ולכן דין הסיווג שם דומה לדין הסיווג פה.
ואם תרצה, ניתן בעצם לבוא ולהגיד שגם פה הקטגוריות אינן אלא מאפיינים, רק שאנחנו מציינים אך ורק את המאפיין העיקרי של כל משחק
זאת הייתה אמירה כללית על שיטת הסיווג של מובי, בחזרה לסימולציה בתור נושא הדיון:
"כל המשחקים הם בסופו של דבר, פחות או יותר, סימולציה" - אוקיי, ובכל המשחקים ישנו אלמנט כלשהו של מחשבה, אבל לא נוכל לסווג את כולם כמשחקי מחשבה. אבל אם נרצה להגיע לתוצאה שתהיה בעלת ערך לגולש הממוצע, נצטרך להשאר יחסית קרובים למה שמסווג היום בתור "משחק מחשבה" או "משחק סימולציה". ואולי זה מצער, אבל "קטגורית סימולציה" היא קטגוריה שכבר יש לה יסודות יחסית מוצקים לדעתי, בשונה למשל מ"משחקי ניהול" או "משחקי סחר" שהם לא מאוד סטנדרטים. אז אם עד היום הן משחקי ניהול והן סימולטורי טיסה גרו זה לצד זה בקטגוריית הסימולציה, אני לא בטוח שאנחנו רוצים לאתגר את הסיווג הזה. וגם אם אפשר לנסח הגדרה מאוד מדעית שתבוא ותטען למשל ש"אם הסימולטור מדמה פרקטיקה מקצועית ריאליסטית בצורה מאוד מהימנה, הוא מצוי בערך בתחום של 'חינוכי'/'לומדה'", זה יהיה בעייתי אם אנחנו רוצים שמישהו ישתמש במערכת הקטגוריות שלנו, כי הוא בטח לא יחפש את Microsoft Flight Simulator שם.
Radioactive Grandpa כתב:סופסוף אמרתי משהו שיש בו צד בונה... אם אתם מקבלים את זה, נוכל לעבור שוב לנסות לבנות את הקטגוריה "חשיבה"/"פאזל".
אז אני מניח שלפי הפסקה שמעל אני לא מקבל את זה, נכון? מה אתה מציע?
Radioactive Grandpa כתב:צריך בסופו של דבר לפתוח מסמך כזה לשיתוף. אני מציע ליצור טורים של משתמשים - כל אחד להערותיו הנקודתיות.
עדיין מסכים, עדיין צריך לעבוד על זה. אני אבדוק כמה זה קשה "לסדר אותה בסדר הקטגוריות הנוכחיות [באתר] ולא בסדר החצי אלפביתי" מבלי לאבד את מה שעשיתי עד עכשיו.
מה שכן, אני אעדיף לתת הרשאות פרטניות לעריכה ולא לפתוח את המסמך לעריכה פומבית. לשם כך אני מאמין שאצטרך חשבונות ג'ימייל של כל מי שמעוניין לערוך את המסמך. עדיף לשלוח לי כמובן את הפרטים האלה במייל (אלא אם כן זאת בעיה, ואז נמצא דרך להתמודד איתה).
Radioactive Grandpa כתב:נראה לי שנשמטה ההתייחסות לזה למרות שהיתה כוונה כזו...
האמת שהכוונה שלי הייתה לומר משהו בסגנון "איך אפשר להגיד 'מה לעזאזל' על הסיווג של Star Chamber כסימולציה כאשר כל המשחקים הם פחות או יותר סימולציה
", אבל לא משנה...
Radioactive Grandpa כתב:למשל, אמרת שדי ברור לך מה צריך להשתייך ל"חינוכי", וכיום אין קטגוריה כזו.
לא הבנתי - איפה אין? באתר? או בטבלה כאשר הופעל עליה פילטר? כי בטבלה הלא מפולטרת יש קטגוריה כזו.
Radioactive Grandpa כתב:לדוגמה, אולי במקום "חינוכי" זה יכול להיות "לומדה", ואם "לומדה", אז אולי "לומדה ותוכנה". ואז באותה אבן יכולת לפגוע בכמה ציפורים ובצורה לא מאולצת (כמו קטגוריות פח זבל למיניהן) אלא שיטתית. יכולת להסביר בצורה טובה יותר מדוע המשחק דובי (כמשל) נכלל/לא-נכלל, גם לתת פתרון עקרוני לקבוצה "מעבדי תמלילים" שכעת ציינת, ולקבוצה "תוכנות ציור ועריכת וידאו", וגם לכמה פרטים נוספים על הדרך, כמו "דרכון לישראל".
דווקא פה אני חושב שזה ערבוב של מין בשאינו מינו - למה תוכנת עריכת וידאו צריכה לגור יחד עם לומדת חשבון? ומה יהיה עם Super Solvers: Ancient Empires שאינו לומדה אבל יש בו אלמנט חינוכי חזק?
Radioactive Grandpa כתב:הקבוצות "טטריס" ו"פינבול", כאמור, אני לא מבין מה היה הקושי לסווג תחת אקשן וארקייד.
אם אני זוכר נכון, בסיווג הראשוני שלי לא רציתי לחלוק בצורה חזקה מדי על מובי. משחקי טטריס קיבלו שם סיווג של "אסטרטגיה" ומשחקי פינבול קיבלו לעיתים סיווג של סימולציה, ורציתי להשאיר את זה פתוח.
Radioactive Grandpa כתב:"משחקי ניהול", כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, מציע לשים תחת אסטרטגיה (אלא אם יש כמה שחורגים ממש מהאינטואיציה ואני לא מודע להם. אם כן, אני מזמין לפתוח את זה לדיון).
עדיין לא איבדתי תקווה לגבי "סימולציה"
Radioactive Grandpa כתב:אני חושב שמראש עדיף שנתייחס ל"משחקי שחמט" ו"משחקי לוח" כאותה קבוצה (כי מה, "דמקה" זה "לוח" ו"שחמט" זה "שחמט"?). אמרת שאתה מעדיף לשים אותם במה-שלא-יהיה-פאזל-חשיבה-וואטאבר, לא? מה פתאום גרם לך להסס דווקא לגבי זה? ובקטגורייה הגדולה שתתגבש, נראה שישתלבו שם באופן נוח למדי משחקי טריוויה, וכנראה גם נמלולים. איפה ההסתייגות?
משחקי שחמט קיבלו במובי סיווג של אסטרטגיה, ומכאן ההיסוס. משחקי טריוויה כנראה אכן יתאימו כפי שאמרת, לגבי נמלולים אני מתלבט יותר, אבל יש בי נטייה קלה לצד של ההסכמה.
Radioactive Grandpa כתב:זהו בעצם. אני חוזר על הדבר האחרון שאמרתי, אנחנו צריכים משהו שימלא את החור השחור הזה של תחום החשיבה שנוצר
אוקיי, אז השלב הבא הוא להגיע להסכמה על מה זה "סימולציה" ומה זה "מחשבה"?
. אני אנסה את כוחי מתישהו בשבוע הקרוב, אלא אם כן מישהו יקדים אותי...
)