מסע אל העבר

well well,

brother34 כתב:בשביל לחפור בקטגוריות הראשיות צריך להניח את היסודות הפילוסופיים, ואת זה כבר קשה לעשות.

יש סיבה שעד עכשיו התחמקתי מזה... למעשה, כמה סיבות. כל הדיון הזה מחזיר אותי בערך שלוש שנים אחורה לאיזה פרויקט שעבדתי עליו (IRL בתחום חסר כל קשר לכאן) והיה ייסוד תיאורטי-אנליטי של קטלוג ממוחשב. זו היתה עבודה מפלצתית, קריעת תחת, ויש כמה פערים משמעותיים במסגרת העבודה (די ברורים מאליהם, אני מניח) שבגינם אני לא יכול לעשות דבר כזה כאן באותה רצינות, למרות שזה דווקא משהו שהייתי רוצה ונהנה לעשות אותו.

אבל זה כמובן לא מונע ממני להשתתף ולתרום היכן שאני יכול, או להציע הצעות שאני פחות עומד מאחוריהן... כשאמרתי "חלוקה פרטנית" התכוונתי לקטגוריות יותר ספציפיות מ"אקשן" ו"הרפתקה", שאמורות להיות קטגוריות ראשיות בסופו של דבר. אם אתה רוצה להגדיר "הגדרה" - בבקשה והצלחה. יש לי נסיון די פסימי לגבי הפוריות של ההתעמקויות האלו, אבל הקשב שלי מובטח לך.

brother34 כתב:הדבר היחיד שמטריד אותי שזה יבטיח את ההשתתפות של עוד אלפי אנשים בדיון, וכבר עכשיו אנחנו לא עומדים בהצפה של דעות שונות ושנונות מכל כך הרבה גולשים.

(כן, קבירת הסיכוי שנזכה לחוות דעת נוספת היא עוד סיבה שהעדפתי להימנע מזה...)

brother34 כתב:דרך אגב, גם אני לא מכיר את ד"ר מח, אבל אני לא בטוח שההנחה שלך נכונה.

איזו מהן?..

Radioactive Grandpa כתב:אבל זה כמובן לא מונע ממני להשתתף ולתרום היכן שאני יכול, או להציע הצעות שאני פחות עומד מאחוריהן... כשאמרתי "חלוקה פרטנית" התכוונתי לקטגוריות יותר ספציפיות מ"אקשן" ו"הרפתקה", שאמורות להיות קטגוריות ראשיות בסופו של דבר. אם אתה רוצה להגדיר "הגדרה" - בבקשה והצלחה. יש לי נסיון די פסימי לגבי הפוריות של ההתעמקויות האלו, אבל הקשב שלי מובטח לך.

אהא, אני לא הולך לעשות את זה לבד...
יסלח לי מר, אבל אני קצת תוהה : מה עכשיו, בעצם?
מה אנחנו מכינים ל"בבוא העת הקרוב יותר מאי פעם™"? את הקטגוריות הראשיות או את המישניות? את התוכן שלהן או את ההגדרה שלהן?
בכלל, הקטגוריות הראשיות נראות קצת מוזר כשלצד "ספורט" ו"פאזל" יש "חלל" (שזה עוד אכישהוא ראשי, נגיד) ו"פקמן" - איזו מין קטגוריה זו?
אז לפי השיטה הפרטנית, אלו יהיו מתאימים לקטגוריות ראשיות, למשל?

Radioactive Grandpa כתב:איזו מהן?..

ההנחה שהעלילה לא מתפתחת. לא ממש בדקתי את ד"ר מח, ובנוסף, לא כל כך זכרתי שיש עלילה לMK, אז בוא ניקח אותי בערבון מוגבל מאוד...

brother34 כתב:אהא, אני לא הולך לעשות את זה לבד...

Damn!
בכל מקרה, חשבתי שהיה לך משהו מסוים להגיד על זה. אני לא מבטיח רק קשב, אני מבטיח גם כוונה להשתתף ולעודד (אבל זה נשאר ברמת הכוונה, כי אני לא יודע לגבי פניות הזמן שלי).

מה עושים עכשיו... למה כל השאלות הקשות האלו. התשובה היא All of the above. אולי עשיתי טעות כשהצעתי לערב את הדיון של הקטגוריות הראשיות עם משהו שהיה אמור להיות קליל יותר והוא קטגוריות משנה ורשימותיהן. פשוט מכיוון ששני הדברים נושקים זה לזה קשה להימנע מהנושא הכללי והמהותי יותר, והנה הוא נושף בערפנו לאורך כל השרשור.

אני חוזר לנקודה שרמזתי עליה קודם. יכול להיות שחוסר שביעות הרצון שלי מרב הקטגוריות באתר לא נובע מהן עצמן, אלא מזה שמשחקים ממש לא נכונים מסווגים תחתיהן ויש להם מקום מצוין אחר. ומבחינתי, הדרך הטובה לבחון את זה תהיה שמישהו יציע הגדרה טובה לכל קטגוריה כזו (למשל, מה זה "פאזל". דיר באלק מישהו אומר לי "חשיבה". Hexxagon מסווג שם באופן שגוי, או שבאמת אין לי מושג מה זה אומר) כך שכולנו נוכל להסכים על המשחקים שמסווגים תחתיה באופן שגוי, וכולנו נוכל לצפות באופן לא רע לגבי כל משחק היכן הוא ישובץ.
אבל בד"כ, בכל חלוקה קטגוריאלית כזו יש הרבה ליקויים לוגיים, בעיות עקרוניות, והן מושרשות. וכאן עולה הדילמה העיקרית: האם לנקות את האורוות ולהמציא את הגלגל מחדש, או להמשיך עם המסורת? לכל אופציה החסרונות האדירים שלה, ולרב להמשיך עם המסורת יהיה הנתיב הסביר והפרקטי ללכת בו (במיוחד כאן; עם זמן מוגבל מצד המשתתפים, והעובדה ש"מסע אל העבר" לא במעמד שהוא יכול להכתיב פרדיגמה, שלא לדבר על המערכת הטכנית שצריכה לתמוך בקטלוג שאולי הוא דווקא יותר מתוחכם מסיווג חד ערכי לקטגוריות ראשיות, ואולי זו דרישה לא ריאלית). אבל זו כמובן האפשרות הפסימית כי זה אומר שבסוף נישאר עם קטגוריזציה די מחורבנת.
בסופו של דבר אני רואה רק אפשרות אחת שבה נוכל להימנע מהגדרה חמורה של הקטגוריות, והיא שאני פשוט הדביל היחיד שטוען שהוא לא מבין אותן. בכל מצב אחר - בין אם נישאר פחות או יותר עם החלוקה הקיימת, בין אם נערוך מעין רפורמה על סמך הסיווג הנפוץ אצל אחינו הנוכריים, ובין אם נמציא כמה גלגלים - אני לא רואה מנוס מכך.

ובחזרה לתגובות הקונקרטיות יותר, על פניו "ספורט" יכול להיות קטגוריה ראשית, וגם "פאזל" (אם נדע מה זה). אין לי מושג מה זה "חלל" מלבד משהו כמו Shoot 'em Up על רבות מהתפתחויותיו ועוד כמה ז'אנרים לא קשורים, אלא אם ניצור קבוצה של קטגוריות משנה של נושאים-כלליים (כמו ה-Themes ב-HOTU) ושם יהיה מקומו. "פקמן" זו מן הסתם קטגוריית משנה (שזכתה למעמדה הרם עוד מהיווסד האתר בעקבות חיבה ייחודית של בעל הבית. נראה אם כשיושלם מהפך הקטגוריות בבוא העת קרוב יותר מאי פעם™ הוא עדיין ירצה לשמור על המחווה או לא. כל עוד זה מקרה יחיד, זה לא מפריע לי. דווקא משעשע).

טוב, אז אחרי שקראתי פעמיים (נוספות על הפעמיים הרגילות ), הבנתי. נראה לי.
אם חוסר שביעות הרצון שלך הוא ממשחקים ששובצו בצורה שגויה, למה אתה טוען שצריך להגדיר מחדש כל קטגוריה?
אתה לא דביל, ותגיד לפי הבנתך מה ההגדרה של כל קטגוריה, ואז נתחיל לסקל משם את הטעויות.
מי שלא סידר את המשחקים בקטגוריות (גורדי, אני מניח) לא יעלב אם תגיד לו שהיו טעויות פה ושם, אני מקוה.
עכשיו לקטע הלא כל כך ברור לי. (סליחה שאני מטריח אותך לחזור ולפרש)

Radioactive Grandpa כתב: אבל בד"כ, בכל חלוקה קטגוריאלית כזו יש הרבה ליקויים לוגיים, בעיות עקרוניות, והן מושרשות. וכאן עולה הדילמה העיקרית: האם לנקות את האורוות ולהמציא את הגלגל מחדש, או להמשיך עם המסורת? לכל אופציה החסרונות האדירים שלה, ולרב להמשיך עם המסורת יהיה הנתיב הסביר והפרקטי ללכת בו (במיוחד כאן; עם זמן מוגבל מצד המשתתפים, והעובדה ש"מסע אל העבר" לא במעמד שהוא יכול להכתיב פרדיגמה, שלא לדבר על המערכת הטכנית שצריכה לתמוך בקטלוג שאולי הוא דווקא יותר מתוחכם מסיווג חד ערכי לקטגוריות ראשיות, ואולי זו דרישה לא ריאלית). אבל זו כמובן האפשרות הפסימית כי זה אומר שבסוף נישאר עם קטגוריזציה די מחורבנת..

אתה טוען שאם נמציא איזה גלגל, נתעלם מהסבירות והפרקטיות, כן נוכל ליצור משהו שיהיה חף מבעיות? גם משחקים שמשלבים או או עושים דוקא חיים קשים?

אויש, שוב עברתי למצב בלי לשים לב?
אני מצטער. תטריח אותי לחזור ולפרש כמה שאתה רוצה (כל עוד יש לך סבלנות...).

אני לא חושב שיש מי שיכפור בכך שנפלו טעויות בשיבוץ המשחקים תחת הקטגוריות, בהחלט לא גורדי. אבל כפי שזה נראה לי, המצב לא נראה רק כמו כמה טעויות אקראיות ובודדות של "אופס", אלא משהו שיותר קרוב לכאוס שיטתי. וזה רומז לכך שהבעיה עמוקה יותר (חוץ מזה שיש לנו קטגוריות כמו "חלל", "ארקייד", "כחול לבן", וש"שונות" נראית כמו שהיא נראית). אז לא צריך להגדיר-מחדש כל קטגוריה - על פניו מספיק לעשות זאת פעם אחת, כי נראה שזה מעולם לא נעשה... וכמו שאמרתי, אני לא חושב שיש לי הגדרה טובה בעצמי (אני צריך להסתכל במקומות אחרים, לקרוא בויקיפדיה, לראות אם זה מסתדר לי, וכו'... הרבה זמן, בקיצור). וכמו שעוד אמרתי, אם מישהו אחר חושב שהקטגוריות דווקא כן ברורות ויכול להעמיד את זה במבחן התוצאה - כלומר, לשבץ משחקים תחתיהן ואיש לא יחלוק עליו, ואני אשאר החכמולוג היחיד שיטען שהקטגוריות עדיין לא ברורות לו - דיינו.

brother34 כתב:אתה טוען שאם נמציא איזה גלגל, נתעלם מהסבירות והפרקטיות, כן נוכל ליצור משהו שיהיה חף מבעיות? גם משחקים שמשלבים או או עושים דוקא חיים קשים?

אם ואם ואם, כן, אני חושב שיש לנו טעם להיות יותר אופטימיים. זה כמובן לא מבטיח לנו פתרון של כל הבעיות - כמו שאמרתי, בפועל משחקים קובעים סיווגים ולא להפך - זה תלוי בכמה עמוק נרצה לחפור. למשל, אולי נחליט לאמץ עקרונות יסוד אחרים, אולי נבין שנכון יותר להגדיר משחק על פי פרמטרים של מספר רכיבי מפתח "אוניברסליים", ולא לחרוץ את גורלו של כל משחק לפי מאפיין יחיד (סתם לדוגמה, RPG. כ"משחק תפקידים" זו בד"כ הגדרה פשוט מטעה. די ברור שזו לא באמת קטגוריה, אלא מאפיין משחק עיקרי שיכול להיות מיושם כמעט בכל סוגה אפשרית).

אני כמובן יכול להמשיך ולקשקש, ולחזור ולנסות להבהיר ולהרחיב. אבל אם שוב לא ברור מה אני רוצה, אני באמת לא רוצה להלאות אותך לחינם, עם כל מיני הגיגים מעורפלים שגם ככה נוגעים לכיוון שבין כה וכה לא ריאלי שהוא יגיע לכדי יישום.

אוקיי, מכיוון שנראה שאנחנו מתפזרים, מתבדרים ומפלספים את עצמנו לדעת, בואו נניח כמה קווי יסוד לדיון הזה.

• קודם הקטגוריות הראשיות, אח"כ קטגוריות המשנה.
• ברמת העיקרון, עדיף לא להמציא את הגלגל מחדש אלא להסתמך על הקיים. במילים אחרות, עדיף לקטלג את המשחק היכן שרוב הגולשים יחפשו אותו.

אני חושב שהדרך היעילה ביותר להגיע למסקנות בדיון הזה היא להתחיל מהצעה ראשונית לקטגוריות ולשפר אותה תוך כדי דיון.
אז אני אזרוק משהו (קצת מהמותן, קצת בהתבסס על מובי), ובואו נשמע מה חסר, מה מיותר ומה בעייתי.

• אקשן וארקייד
• הרפתקה
• ספורט ונהיגה
• חינוכי
• חשיבה
• אסטרטגיה
• סימולציה
• שונות

לרוב, מובי יודעים להסביר טוב מאוד (בעיני) מה ההגדרה של כל ז'אנר (לדוגמא: הרפתקה, וראו את כל ה-Basic Genres בצד ימין). עם זאת, לעיתים, סטיתי מעט מקטגוריות הבסיס שלהם (קשה לי לסווג את מחמד-עיני פקמן בתור "אקשן" טהור, ספורט ונהיגה הם נושאים מספיק קשורים בעיני, וכמובן שאני לא יכול בלי קטגוריית ה"פח-זבל" החביבה עלי).

אז מה אתם אומרים?

(ולסיום, אני רק אזכיר שבמקרה נתקלתי השבוע ב"מדריך לזיהוי ז'אנרים" של וויז, מתוך גליון 100, עמוד 10.)

אסור לך להושיב אותי ליד אחינו. זה צריך להיות בחוקים בכניסה לכיתה.

תן לי להוסיף קו יסוד שהשמטת, כנראה מכיוון שהוא נראה ברור מאליו (אבל הוא לא, ובמיוחד כשמזכירים את מובי). אם אתה לא מתעקש על זה, אז חשוב שכולם יהיו מודעים לכך.

• השיוך לקטגוריות הוא כמו פוקנציה מתימטית. כלומר, כל משחק מסווג בהכרח לקטגוריה ראשית יחידה.

Gordi כתב:אני חושב שהדרך היעילה ביותר להגיע למסקנות בדיון הזה היא להתחיל מהצעה ראשונית לקטגוריות ולשפר אותה תוך כדי דיון.

כן, זה מה שרציתי לעשות (ולא עשיתי בגלל עבודת השטח שרציתי לעשות לפני כן).

לגבי ההגדרות במובי, קוויתי שבסופו של דבר כל הקטגוריות (ראשיות ומשניות) תהינה מוגדרות גם אצלנו, ושההגדרה תהיה נגישה לכלל, בסגנון שבשת"ק.

ולעסק,
מה זה "חשיבה"?
איפה אתה מותח את הקו של "חינוכי" (וכמובן, של הרפתקה)?
"ספורט" הוא כל ספורט ו"נהיגה" היא כל "נהיגה"? (ושוב בהנחה שלפחות לגבי האחרון התשובה שלילית, היכן נמתח הקו?)
מה אתה זומם כבר בשלב הזה ל"שונות"?

רציתי מאוד להישאר בצד הענייני של הדיון ולהימנע מלהגיב לזה (במיוחד אחרי שגורדי הגיע במיוחד כדי להוריד לנו כאפת-מציאות), אבל אני לא יכול להתאפק...

Gordi כתב:עדיף לא להמציא את הגלגל מחדש אלא להסתמך על הקיים. במילים אחרות, עדיף לקטלג את המשחק היכן שרוב הגולשים יחפשו אותו.

זה לכאורה אחד מהשיקולים החשובים ביותר להמשיך עם המסורת. הבעיה היא שהוא פשוט שגוי, להערכתי. אם לא מדובר באתר שהוא מסד נתונים מפלצתי כמו מובי, אלא באתר משחקים להורדה, חיפוש משחק ספציפי על פי קטגוריה זו כנראה האפשרות הכי מטומטמת לבחור בה. אם אתה לא בטוח מה השם, אז כנראה שתחפש לפי קטגוריה במובי, מקום שבו החיפוש יוכל להיות שיטתי ומערכת הסיווג עשירה. אם אתה יודע בדיוק מה אתה מחפש, אתה תחפש לפי שם באתרי המשחקים. חיפוש מטרה ידועה מראש לפי קטגוריה באתרי משחקים הוא ממש עקר בדיוק מהסיבה שבגינה אנחנו מנהלים את הדיון הזה עכשיו. הסיבה ההגיונית להשתמש בכל זאת בחיפוש ע"פ קטגוריה במלאי מצומצם כמו אתר משחקים להורדה, היא כאשר המטרה אינה ידועה מראש. כלומר, בד"כ עניין למצוא משחקים דומים למשהו שאתה מכיר (וזה שוב ממחיש את הנקודה - כדאי שהסיווג לקטגוריות יהיה פשוט טוב. מבחינה מהותית).

Gordi כתב:אוקיי, מכיוון שנראה שאנחנו מתפזרים, מתבדרים ומפלספים את עצמנו לדעת, בואו נניח כמה קווי יסוד לדיון הזה.

אאוץ'
דרך אגב, כחול לבן נעלם מהרשימה לתמיד? כי למרות שבתור קטגוריה הוא די עלוב, לדעתי בתור אתר ששם את הדגש על ישראלי, מגיע לזה מקום בולט.

Gordi כתב: (קשה לי לסווג את מחמד-עיני פקמן בתור "אקשן" טהור, ספורט ונהיגה הם נושאים מספיק קשורים בעיני...אז מה אתם אומרים?

ואם ארקייד היה בנפרד מאקשן, פקמן היה נכנס שם יופי, לא? אז אפשר להפריד?
ובקשר לנהיגה, כמו ששאל RG, נהיגה כמו Spy hunter נכנסת בספורט? ו-Carmaggedon?

Radioactive Grandpa כתב:לגבי ההגדרות במובי, קוויתי שבסופו של דבר כל הקטגוריות (ראשיות ומשניות) תהינה מוגדרות גם אצלנו, ושההגדרה תהיה נגישה לכלל, בסגנון שבשת"ק.

אני עושה את זה שוב : לא הבנתי מה הקשר לשת"ק? (ולמה בכלל קישרת, זה משהו שקשור לתצוגה?)

Radioactive Grandpa כתב:ולעסק,
"ספורט" הוא כל ספורט ו"נהיגה" היא כל "נהיגה"? (ושוב בהנחה שלפחות לגבי האחרון התשובה שלילית, היכן נמתח הקו?)

באיזה ספורט יש לך בעיה האם ספורט או לא? אתה מתכוון לדברים כמו Deathrally, שלא ברור אם הוא אקשן או ספורט?
או למשהו אחר?
תכננתי לברבר עוד קצת, לפני שגורדי כיוון אותנו במַלְמֵד בעדינות, אבל המשכת במשהו אחר אז אני נדחף גם (עד לזפטה הבאה)

Radioactive Grandpa כתב:זה לכאורה אחד מהשיקולים החשובים ביותר להמשיך עם המסורת. הבעיה היא שהוא פשוט שגוי, להערכתי...חיפוש משחק ספציפי על פי קטגוריה זו כנראה האפשרות הכי מטומטמת לבחור בה.

אני לא בטוח שאתה צודק. קודם כל, גם אם זה נכון, ולמרות שזה לא מוצא חן בעיני אף אחד, יש גם מטומטמים פה ושם על פני הכדור הזה - אני מתאר לעצמי שאפילו פגשת פה כמה בפורום, ואין צורך לתת קישורים - וצריך לנסות לעזור להם (לפעמים הם צריכים עזרה יותר מכולם).
אבל למעשה, יש גם הגיון בחיפוש לפי קטגוריה, לפעמים.
ראשית, יש מי שפונה לחיפוש באתר בעברית קודם כל, ולכן למובי הוא לא מגיע. שנית, דוקא בגלל מערכת הסיווג (והכמויות העצומות), מובי יכול להיות קצת מבלבל ומתיש, בייחוד למי שלא זוכר כמעט כלום מהמשחק, חוץ מאיך הוא נראה, בערך, וזה מקשר אותי לשלישית : כאן יש את "החיפוש לפי תמונה" (בכלל הברקה אדירה שרואים את התמונה מהמשחק ולא את מסך הפתיחה) שמאפשר לעשות זאת גם לפי קטגוריה.
אם יש את זה במובי, אני לא מצאתי, ואשמח אם יראו לי אחרת.

brother34 כתב:כחול לבן נעלם מהרשימה לתמיד? כי למרות שבתור קטגוריה הוא די עלוב, לדעתי בתור אתר ששם את הדגש על ישראלי, מגיע לזה מקום בולט.

ללא ספק. אבל זה עדיין לא עושה אותו קטגוריה (ולא מצדיק את הקיפוח של המשחקים האלו לקבל סיווג של תוכן). אני מניח שהוא יצטרף ל"מאפיינים נוספים", לצד השת"ק, המולטיפלייר, וכו' (כמובן שתמיד אפשר לשפר את הנראות וההבלטה).

brother34 כתב:אני עושה את זה שוב : לא הבנתי מה הקשר לשת"ק?

התכוונתי לזה.
(מה אתה עושה שוב? מבקש ממני הבהרות?)

brother34 כתב:באיזה ספורט יש לך בעיה האם ספורט או לא? אתה מתכוון לדברים כמו Deathrally, שלא ברור אם הוא אקשן או ספורט?
או למשהו אחר?

שילוב של זה וההפך. ללא תיחום זה יוצר את המצב האבסורדי שבו איזה משחק ביליארד יימצא לצד Carmageddon או Wacky Wheels באותה קטגוריה.
ספורט הוא בכלל קצת בעייתי בעיני, כי זו קטגוריה שברובה היא פעולה, ובשאר היא לא (ביליארד, גולף, כדורת, ועוד כל מיני דברים שגם מחוץ לעולם משחקי המחשב לפעמים תוהים מה בכלל עושה את זה "ספורט"), מה שבעיני הופך אותה לכוללת משחקים מסוגים שונים בתכלית. אבל נעזוב את זה. כאמור, "ספורט" ודאי יחפשו ב"ספורט". אבל אם בכל זאת אנחנו עושים גם פיצולים של קטגוריות, גם איחודים של קטגוריות, וגם משאירים את התמנון הענק "אקשן" להשתלט על כל מה שמתקרב אליו, אנחנו צריכים דרך טובה להפריד בין כולם.

brother34 כתב:אני לא בטוח שאתה צודק. קודם כל, גם אם זה נכון, ולמרות שזה לא מוצא חן בעיני אף אחד, יש גם מטומטמים פה ושם על פני הכדור הזה .....

שיהיה ברור, כשאמרתי "אפשרות מטומטמת" לא התכוונתי "אפשרות של מטומטמים", ולא התכוונתי ללעוג לאיש. התכוונתי שהיא לא יעילה, ולא באשמת מי שמנסה אותה (ולכן - אני גם מניח שהיא בחירה נדירה, וגם מניח שזו לא פגיעה גדולה, להשבית סוס צולע ולספק כלי תחבורה פחות מוכר). והמצב אצלנו הוא לא העדות היחידה לכך, הבלגן קיים כנראה בכל מקום. במובי למשל התמודדו עם זה בכך שהם ירדו מהרעיון שיש רק דרך ראשית אחת לסווג משחק.
אבל בהחלט יתכן שאני טועה, וחיפוש של משחק מסוים ע"פ קטגוריה במָקום כמו אצלנו הוא דבר פופולרי. אם יש לך קישורים שתומכים בכך, בבקשה. גם לא לקחתי בחשבון שסייר התמונות משתמש בקטגוריות, שזו באמת נקודה משמעותית. מעניין כמה הכלי הזה פופולרי.
אישית, קשה לי שלא לצפות לכך שמי שמחפש אצלנו משחק מסוים יעשה את זה בדרך ההגיונית. אם הוא יודע את השם - הוא יחפש לפי שם. אם הוא לא יודע, או שהוא ישאל בפורום, או שהוא יחפש באתר לפי הקטגוריה של משחקים אחרים שהוא מכיר ודומים למה שהוא מחפש. זה בעיני התסריט הסביר ביותר, בין אם הוא מגיע מראש עם מושג לגבי כל מיני קונבנציות של קטגוריות במשחקים ובין אם אין לו שום מושג כזה (ונדמה לי שבד"כ הוא בא בלי הרבה מושג).

Radioactive Grandpa כתב:]התכוונתי לזה.
(מה אתה עושה שוב? מבקש ממני הבהרות?)

אה. כן.

Radioactive Grandpa כתב: ללא תיחום זה יוצר את המצב האבסורדי שבו איזה משחק ביליארד יימצא לצד Carmageddon או Wacky Wheels באותה קטגוריה.
ספורט הוא בכלל קצת בעייתי בעיני, כי זו קטגוריה שברובה היא פעולה, ובשאר היא לא (ביליארד, גולף, כדורת, ועוד כל מיני דברים שגם מחוץ לעולם משחקי המחשב לפעמים תוהים מה בכלל עושה את זה "ספורט"), מה שבעיני הופך אותה לכוללת משחקים מסוגים שונים בתכלית. אבל נעזוב את זה. כאמור, "ספורט" ודאי יחפשו ב"ספורט".

טיפול בהגדרת "ספורט" כבר לא יקרא להמציא את הגלגל, אלא להמציא את הלום שאיתו המציאו את הגלגל.
(דרך אגב, בתור אחד ששיחק בזה, אני בטוח שאתה זוכר שזו רק אופציה במשחק, וזה לא כל כך קרוב לCarmageddon).
בחזרה לדיון: עד עכשיו לא כל כך ברור לי איך הוא יתנהל, אז אני אזרוק משהו על "חשיבה", ומי שיש לו בעיה, אממ...
מכיון שאנו מחפשים הגדרה לקטגוריה ראשית, וכפי שנקבע - יש רק אחת לכל משחק, אני הייתי אומר שמשחק מקוטלג תחת "חשיבה" כאשר הוא
חסר עלילה, לא מצריך שימוש ברפלקסים מהירים, ומתמקד בהפעלת שרירי המוח.
זה ברור לי שזה מגושם, אבל צריך את גוש החומר הראשוני כדי ליצור ממנו משהו לבסוף, לא?

קוויתי שגורדי ישיב לשאלות הכלליות שלי לפני שאני מפתח אותן כדי שהוא יכתיב את הכיוון והקצב. גם העדפתי להימנע מלהציג בעיות ע"י משחקים מסוימים ולהיצמד להגדרות כלליות כי אחרת מה שקורה הוא שכל מה שנעשה הוא פתרון אד-הוק. אבל מה לעשות...

למה חשיבה זו קטגוריה רעה בעיני? כי אלו משחקי מחשב. מלבד משחק שמבוסס בטהרתו על אינסטינקטים (וכמה כאלה יש?) - סביר להניח שכל משחק יערב "חשיבה". לכן מה שהצעת אחינו, חוסר עלילה וחוסר שימוש ברפלקסים מהירים - זה כיוון נכון בעיני. "הפעלת שרירי המוח" - לא (ובגלל זה הייתי נוטה להוריד את כולה). כבר עכשיו יש לנו לצדה "חינוכי", "הרפתקה", ו"אסטרטגיה" שכולן מתמקדות ב"חשיבה" כאמצעי המרכזי להתקדם בהן. נניח שאסטרטגיה קל להפריד ממנה (בזכות התיחום של "אסטרטגיה" ולא של "חשיבה"), אולי גם הרפתקה לפי פרמטר העלילה שהצעת (למרות שצריך לעדן אותו לדעתי - למשל: עלילה מתפתחת לעומת עלילת רקע או כלום. או בעידון נוסף: עלילה מתפתחת תוך הרגעים הפעילים במשחק), לגבי חינוכי יהיה לנו קשה יותר.
"פאזל" דווקא נראית לי נקודת התחלה טובה יותר, אם נצליח גם לאפיין את סוג החשיבה הנדרש בו (אופי החידות ופתרונן? מיקוד? קושי? ממשק הפעלה?) וגם להבחין אותו מ"חינוכי" ו"הרפתקה". אם Hexxagon שהזכרתי הוא מה שהוביל לבחור בקטגוריה רחבה מדי שכוללת אותו ואת ה"פאזלים", אני הייתי מעדיף להוסיף קטגוריה של "משחקי לוח וקלפים" ולשים אותו שם (יחד עם משחקים שכיום מפוזרים בין פאזל, אסטרטגיה ושונות).

חינוכי גם עלול להיות בעייתי. לומדות מובהקות מן הסתם תיכנסנה שם בקלות. מה עם משחקי ילדים, כמו דובי של מט"ח, ומשחקי Humongous?

אם אנחנו נשארים קרובים לסכמה של גורדי, אולי כדאי שנכריע כבר עכשיו לגבי משחקים כמו AitD ו-LBA, ואולי מזה נבין מה זה אומר על הקטגוריה שהם משתייכים אליה. הרפתקה או אקשן (או משהו אחר)? אני מניח שאנשי ההרפתקה האמיתיים מבינינו (Octarine, Ingsoc, brother34) יגידו שהם לא הרפתקה (למרות הסיווג באתר ומה שכתוב בסיקור שלהם).

brother34 כתב:(דרך אגב, בתור אחד ששיחק בזה, אני בטוח שאתה זוכר שזו רק אופציה במשחק, וזה לא כל כך קרוב לCarmageddon).

לא בטוח שהבנתי. מה זה "זו" שהיא רק אופציה במשחק? קרב למוות בניגוד למרוצים? בקרמגדון כמעט ולא שחקתי, אבל דווקא שם אם זכור לי נכון המרוץ הוא חלק בלתי נפרד מהמשחק (שאתה יכול לנצח ע"י חיסול האויבים במקום לסיים את המסלול). כך או כך הנקודה לא היתה ששניהם צריכים להיות באותה קטגוריה, אלא ששניהם לא צריכים להיות באותה קטגוריה עם משחק ביליארד...

לגבי שונות, יתכן מאוד שבסוף תוך כדי ההתגוששויות נגיע למשחקים שיביכו אותנו ולא נצליח לפצח איזה עקרון מהותי וכללי חל עליהם (במיוחד עם הצורה שבה העניינים מתקדמים כרגע). אבל להניח קטגוריה כזו מראש עוד בסכמה הראשונית, זו בעיני הצהרת כוונות לגבי הרצינות שבה יתנהל הדיון הזה.

Radioactive Grandpa כתב:השיוך לקטגוריות הוא כמו פוקנציה מתימטית. כלומר, כל משחק מסווג בהכרח לקטגוריה ראשית יחידה.

כמובן.

Radioactive Grandpa כתב:מה זה "חשיבה"?

brother34 כתב:מכיון שאנו מחפשים הגדרה לקטגוריה ראשית, וכפי שנקבע - יש רק אחת לכל משחק, אני הייתי אומר שמשחק מקוטלג תחת "חשיבה" כאשר הוא חסר עלילה, לא מצריך שימוש ברפלקסים מהירים, ומתמקד בהפעלת שרירי המוח.

קודם כל, "חשיבה" יכול להפוך להיות "פאזל וחשיבה". זה נכון שכל משחק מערב חשיבה ברמה כזו או אחרת, אבל לא בכל משחק עיקר המשקל מופנה ל"חשיבה". הייתי שם שם משחקי לוח, משחקי פאזל, משחקי לוגיקה וכד'. זה לא דומה למשחקים חינוכיים, שם המטרה היא בעיקר ללמד את המשתמש ולהעשיר אותו. "משחקי לוח וקלפים" נשמע לי ממוקד מדי, כאילו בזמן הסיווג נאלץ להפנות משחקים דומים לקטגוריות אחרות רק בגלל שהכותרת לא מספיק רחבה.

Radioactive Grandpa כתב:איפה אתה מותח את הקו של "חינוכי" (וכמובן, של הרפתקה)?

Radioactive Grandpa כתב:חינוכי גם עלול להיות בעייתי. לומדות מובהקות מן הסתם תיכנסנה שם בקלות. מה עם משחקי ילדים, כמו דובי של מט"ח, ומשחקי Humongous?

בשני המקרים אני מוכן להצמד להגדרה של מובי (חינוכי, הרפתקה). כאמור, עבור לומדות מובהקות אין שאלה. במקרה של משחקים שהם על הגבול, פשוט נצטרך לחתוך לכאן או לכאן, כאשר כל מקרה לגופו. דווקא במקרה של משחקי Humongous אני חושב שזה יותר קל - יש בהם אלמנט יחסית חזק של הרפתקה (או במילים אחרות - אפשר לכתוב להם פתרון). משחקי דובי הם אכן בעיתיים יותר. אני מאמין שהייתי הולך על "חינוכי".

Radioactive Grandpa כתב:"ספורט" הוא כל ספורט ו"נהיגה" היא כל "נהיגה"? (ושוב בהנחה שלפחות לגבי האחרון התשובה שלילית, היכן נמתח הקו?)

brother34 כתב:ובקשר לנהיגה, כמו ששאל RG, נהיגה כמו Spy hunter נכנסת בספורט? ו-Carmaggedon?

Radioactive Grandpa כתב:ספורט הוא בכלל קצת בעייתי בעיני, כי זו קטגוריה שברובה היא פעולה, ובשאר היא לא (ביליארד, גולף, כדורת, ועוד כל מיני דברים שגם מחוץ לעולם משחקי המחשב לפעמים תוהים מה בכלל עושה את זה "ספורט"), מה שבעיני הופך אותה לכוללת משחקים מסוגים שונים בתכלית. אבל נעזוב את זה. כאמור, "ספורט" ודאי יחפשו ב"ספורט". אבל אם בכל זאת אנחנו עושים גם פיצולים של קטגוריות, גם איחודים של קטגוריות, וגם משאירים את התמנון הענק "אקשן" להשתלט על כל מה שמתקרב אליו, אנחנו צריכים דרך טובה להפריד בין כולם.

ספורט הוא כל ספורט. למען הפשטות, הייתי יכול לחיות עם מצב שבו נהיגה היא כל נהיגה. אני לא מזדעזע עד עמקי נשמתי מהעובדה ש-Carmageddon יגור יחד עם משחק ביליארד (ואולי בגלל זה הקטגוריות נראות כמו שהן נראות היום...) אבל אם אתם כן, אני מוכן להתגמש בקשר לנהיגה...

Radioactive Grandpa כתב:מה אתה זומם כבר בשלב הזה ל"שונות"?

אין לי בראש משחק ספציפי, אבל אני מניח שיהיו משחקים שלא יתאימו לאף קטגוריה. כמובן שאם נצליח לסווג את כל המשחקים לאחת מהקטגוריות האחרות, אני אהיה מוכן לוותר על הקטגוריה הזו בשמחה

Radioactive Grandpa כתב:אם לא מדובר באתר שהוא מסד נתונים מפלצתי כמו מובי, אלא באתר משחקים להורדה, חיפוש משחק ספציפי על פי קטגוריה זו כנראה האפשרות הכי מטומטמת לבחור בה.

אני לא בטוח שאני מסכים. מעבר למה שאחינו אמר על סייר התמונות, אני דווקא חושב ששימוש בקטגוריות של האתר למציאת משחק אבוד הוא לא פעולה חסרת הגיון לחלוטין. ישנו אלמנט השפה (שאותו גם הזכיר אחינו) ומעבר לכך, המאגר שלנו הרבה יותר ממוקד ומצומצם ממה שנמצא במובי. ובמילים אחרות, יש סיכוי סביר מאוד שהמשחק שהגולש הישראלי הממוצע שלנו מחפש נמצא כאן באתר, ולכן עדיף לו לעבור על קטגוריה שלמה באתר (שכוללת כמה עשרות משחקים) מאשר על קטגוריה שלמה במובי (עם כמה אלפי משחקים).
סטטיסטית, כ-13% ממבקרי הדף הראשי ממשיכים לאחת הקטגוריות, וזה הרבה.

brother34 כתב:דרך אגב, כחול לבן נעלם מהרשימה לתמיד? כי למרות שבתור קטגוריה הוא די עלוב, לדעתי בתור אתר ששם את הדגש על ישראלי, מגיע לזה מקום בולט.

מה ש-RG אמר.

brother34 כתב:ואם ארקייד היה בנפרד מאקשן, פקמן היה נכנס שם יופי, לא? אז אפשר להפריד?

כן, אבל אז הגבולות הופכים להיות מאוד מטושטשים. אני אוהב את ההגדרה של מובי לגבי שימוש ברפלקסים מהירים וצורך בתגובות מהירות. פשוט נראה לי הגיוני יותר להרחיב את הכותרת של הקטגוריה כי משחקים כמו פקמן ופרוגר אמנם שייכים לשם, אבל הם לא משחקי "אקשן" במובן הקלאסי של המונח. "אקשן וארקייד" תופס את זה טוב יותר, לדעתי.

Radioactive Grandpa כתב:אם אנחנו נשארים קרובים לסכמה של גורדי, אולי כדאי שנכריע כבר עכשיו לגבי משחקים כמו AitD ו-LBA, ואולי מזה נבין מה זה אומר על הקטגוריה שהם משתייכים אליה. הרפתקה או אקשן (או משהו אחר)?

אישית הייתי הולך על הרפתקה.

Gordi כתב:

Radioactive Grandpa כתב:השיוך לקטגוריות הוא כמו פוקנציה מתימטית. כלומר, כל משחק מסווג בהכרח לקטגוריה ראשית יחידה.

כמובן.

אוקי.
אני מתנצל מראש על ההתפלספות ואם הניתוח הזה מטרחן אתכם לחינם, אבל בכל זאת יש כאן נקודה שכדאי להדגיש. כולנו אוהבים את מובי. שימו לב למבנה של ההגדרות שם. ההגדרות מאוד חופשיות. הן בדרך כלל מהצורה: "משחקי A הם בעלי המאפיין הבולט X", ולא מהצורה "משחקי A הם משחקים שבהם Y [פרמטר כללי] הוא מסוג X", או צורות חמורות יותר.
מה ההבדל? הצורה הראשונה לא תעמוד בניגוד להגדרות אחרות, עניין די נוח כשמדובר במערכת פונקציה רב ערכית כמו מובי שבה כל משחק יכול להיות מקושר לכמה קטגוריות. הצורה השניה לעומת זאת מעודדת יחס מוציא ("מוציא" במובן הזה), שזו המערכת שאנחנו בוחרים כאן.
(זו הסיבה לכך שגם אם חלק מההגדרות במובי נראות ברורות למדי ואפילו נכונות, אני מרגיש עדיין "חוסר אונים" ו"בורות" כשאני מנסה להעתיק אותן לכאן.)

Gordi כתב:"משחקי לוח וקלפים" נשמע לי ממוקד מדי, כאילו בזמן הסיווג נאלץ להפנות משחקים דומים לקטגוריות אחרות רק בגלל שהכותרת לא מספיק רחבה.

אוקי, יכול להיות שזה פחות מתאים לסכמה הזו.
(אבל אתה יכול להבין מאיפה זה בא, הרי חפרתי בשני העמודים האלו לטובת הרעיון של חלוקה ממוקדת יותר. הרי גם ספורט (ברובו) ונהיגה, כמו ארקייד שקיבל מעמד מיוחד בשם הקטגוריה, הם מקרה פרטי של אקשן. אני הנחתי שלצד פלטפורמרים, Shooters, Beat'em Up, מכות אחד-על-אחד, וכו', דברים כמו ארקייד (אם נדע מה זה™) ונהיגה ייראו מוצדקים וטבעיים יותר, ואולי על הדרך נצליח להכליל את הבעיה של LBA ו-AitD בשם ולשים אותו ביניהם גם כן. מצד שני, לא לקחתי בחשבון את זה שאין כאן הרבה משחקים באופן כללי.)

Gordi כתב:הייתי שם שם משחקי לוח, משחקי פאזל, משחקי לוגיקה וכד'. זה לא דומה למשחקים חינוכיים, שם המטרה היא בעיקר ללמד את המשתמש ולהעשיר אותו.

אני חושב שאנחנו הולכים לראות שהקריטריון הזה הוא גבול מאוד לא ברור. מספיקה הדוגמה בעניין אחר של "דובי" שכרגע סיווגת שם.

Gordi כתב:במקרה של משחקים שהם על הגבול, פשוט נצטרך לחתוך לכאן או לכאן, כאשר כל מקרה לגופו.

יכול להיות שאני צריך להצניע את הציפיות שלי, ושכל מה שאנחנו עושים כאן זה ניקוי קטן אך מקיף של הפאשלות שהיו בסיווג עד כה ותו לא. אז מה זה יהיה, מין תחושת בטן לגבי כל משחק שנעבור עליו אחרי שניסגר על הסכֵמה? אם בכל זאת אנחנו רוצים לעשות שינוי קצת יותר משמעותי, אני חושב שאנחנו צריכים (לפחות לנסות) לחלץ הכללות מתחושות הבטן המזדמנות. זה נראה לי לעניין במיוחד מכיוון שאנחנו לא מכירים את כל המשחקים לעומק, ולכן חוות דעת קונקרטית של מישהו שכן מכיר תוכל לעזור לנו לסווג משחק כזה תחת מערכת אחידה (לכן, אם דובי זה "חינוכי", ו-LBA ו-AitD הם "הרפתקה", כדאי שננמק כרגע - למה).
אפשר כבר עכשיו למשל, לדבר על סיפורים אינטראקטיביים, Fun-Packs, שעשועונים וחידונים, ולהחליט לאן מסווגים אותם תחת הקטגוריות הקיימות, ואם זה לא חד-משמעי - איזה קריטריון אמור להכריע.

Gordi כתב:אני לא מזדעזע עד עמקי נשמתי מהעובדה ש-Carmageddon יגור יחד עם משחק ביליארד (ואולי בגלל זה הקטגוריות נראות כמו שהן נראות היום...)

+1
(לגבי החלק בסוגריים )

Gordi כתב:אין לי בראש משחק ספציפי, אבל אני מניח שיהיו משחקים שלא יתאימו לאף קטגוריה. כמובן שאם נצליח לסווג את כל המשחקים לאחת מהקטגוריות האחרות, ...

או, שנבין מה מקשה עלינו לסווג כמה מהם, ואולי נמצא שהדבר הזה הוא עקרון כללי משמעותי לא פחות מהקטגוריות שכבר ציינּו.

Gordi כתב:אני לא בטוח שאני מסכים. מעבר למה שאחינו אמר על סייר התמונות, אני דווקא חושב ששימוש בקטגוריות של האתר למציאת משחק אבוד הוא לא פעולה חסרת הגיון לחלוטין. ישנו אלמנט השפה (שאותו גם הזכיר אחינו) ומעבר לכך, המאגר שלנו הרבה יותר ממוקד ומצומצם ממה שנמצא במובי. ובמילים אחרות, יש סיכוי סביר מאוד שהמשחק שהגולש הישראלי הממוצע שלנו מחפש נמצא כאן באתר, ולכן עדיף לו לעבור על קטגוריה שלמה באתר (שכוללת כמה עשרות משחקים) מאשר על קטגוריה שלמה במובי (עם כמה אלפי משחקים).
סטטיסטית, כ-13% ממבקרי הדף הראשי ממשיכים לאחת הקטגוריות, וזה הרבה.

קיבלתי.
(אני רק מזכיר שזה רק צד אחד של העניין. כלומר, הטענה לבעייתיות נשענת על ההנחה שכאשר מישהו מחפש בקטגוריה הוא מחפש בה בצורה עיוורת על סמך הקטגוריזציה שהוא כבר מכיר, ושאם תימצא שם מערכת שונה הוא יהיה חסר-אונים / ייפגע משמעותית.)

Radioactive Grandpa כתב:... הצורה השניה לעומת זאת מעודדת יחס מוציא ("מוציא" במובן הזה), שזו המערכת שאנחנו בוחרים כאן...

איך אני אוהב שמישהו מדבר בסינית ואז זורק אותך לערך בויקיפדיה בסינית עתיקה עוד יותר.

Radioactive Grandpa כתב:

Gordi כתב:הייתי שם שם משחקי לוח, משחקי פאזל, משחקי לוגיקה וכד'. זה לא דומה למשחקים חינוכיים, שם המטרה היא בעיקר ללמד את המשתמש ולהעשיר אותו.

אני חושב שאנחנו הולכים לראות שהקריטריון הזה הוא גבול מאוד לא ברור. מספיקה הדוגמה בעניין אחר של "דובי" שכרגע סיווגת שם.

Gordi כתב:במקרה של משחקים שהם על הגבול, פשוט נצטרך לחתוך לכאן או לכאן, כאשר כל מקרה לגופו.

יכול להיות שאני צריך להצניע את הציפיות שלי, ושכל מה שאנחנו עושים כאן זה ניקוי קטן אך מקיף של הפאשלות שהיו בסיווג עד כה ותו לא. אז מה זה יהיה, מין תחושת בטן לגבי כל משחק שנעבור עליו אחרי שניסגר על הסכֵמה? אם בכל זאת אנחנו רוצים לעשות שינוי קצת יותר משמעותי, אני חושב שאנחנו צריכים (לפחות לנסות) לחלץ הכללות מתחושות הבטן המזדמנות. זה נראה לי לעניין במיוחד מכיוון שאנחנו לא מכירים את כל המשחקים לעומק, ולכן חוות דעת קונקרטית של מישהו שכן מכיר תוכל לעזור לנו לסווג משחק כזה תחת מערכת אחידה (לכן, אם דובי זה "חינוכי", ו-LBA ו-AitD הם "הרפתקה", כדאי שננמק כרגע - למה).
אפשר כבר עכשיו למשל, לדבר על סיפורים אינטראקטיביים, Fun-Packs, שעשועונים וחידונים, ולהחליט לאן מסווגים אותם תחת הקטגוריות הקיימות, ואם זה לא חד-משמעי - איזה קריטריון אמור להכריע.

הייתי עוזר בקשר לדובי ול-LBA ו-AitD, אבל לצערי אני לא מכיר אף אחד מהם מספיק טוב. מה שכן, משחקי Humongous (אלה שאני מכיר - פאט פאט ודובון בלון) נראה לי שנכנסים יופי להרפתקה, כמו שגורדי אמר. האלמנט החינוכי כמעט ולא קיים שם (לא בצורה גלויה, לפחות).

Radioactive Grandpa כתב:

Gordi כתב:אני לא מזדעזע עד עמקי נשמתי מהעובדה ש-Carmageddon יגור יחד עם משחק ביליארד (ואולי בגלל זה הקטגוריות נראות כמו שהן נראות היום...)

+1
(לגבי החלק בסוגריים )

לדעתי, המזועזעת או לא, מה שחשוב זה (לפחות במובן המעשי) מה שאנשים יחפשו. ואם בהגדרה של האתר (שתיכתב כמו שהציע סבא בראש העמוד או משהו כזה) יהיה כתוב שנהיגה זה כל נהיגה, אז בסדר.
אם אתה מחפש משחק שנוהגים בו, לך לשם. אם אתה גם מחפש משהו עם נשק, יש לנו קטגוריות משנה בשבילך. אולי מישהו ירים גבה על הסמיכות של משחק מסוים למשחק אחר, אבל הוא אמור להבין שכשמדברים על קטגוריה כללית, זה גורם גם לשוליים משני הצדדים להיות תחת הגדרה אחת.
[אני מכניס משהו קטן על קטגוריות משנה לפני שגורדי ישים לב, אני פשוט לא רוצה לשכוח את זה: אולי יהיה אפשר לעשות איזשהיא הפניה מעמוד של רשימת קטגוריה מסוימת לקטגוריות המשנה הכלולות במשחקים שנמצאים באותה קטגוריה. אני מקוה שזה נקרא ברור מספיק. למשל כשנכנסים לרשימת הקטגוריה "ספורט\נהיגה", תהיה רשימה בצד של "משחקי כדורגל", "משחקי כדורסל", "משחקי דוקים", "נהיגה\מלחמה" וכן הלאה.]