מסע אל העבר

כבר לא חשוב. מצאתי לשמחתי טורנט עם כל הסרטונים באיכות DVD בפורמט VOB. כל הסרטונים שוקלים 677MB. אני אמיר אותם אבל ל-AVI כדי שישקלו פחות, מבלי לפגוע כמעט באיכות.

זה תרגום מילולי וזה לא נשמע טוב בעיני. "מטח" של הטופיק נשמע טוב יותר ויש לו גם ערך הסברה. אם אתה לא רוצה להוסיף מידע שלא קיים במקור ("מטח"), משהו שיעביר טוב יותר את רוח הדברים ונאמן למקור יהיה "תנו להם עוד אחת!", "תנו להם עוד פעם!".

"תנו להם מטח נוסף!" איך זה?

השימוש בשם הפועל במקום ציווי פגום. לא צריך את המילה "מחדש" בעברית - כשבאנגלית אומרים "reload" בעברית פשוט אומרים "לטעון", אפילו שזה 'לטעון מחדש'. לגבי "סיבוב נוסף" הערתי לעיל. השמטת את המידע "broadside", מטח דופן.
אני מציע: "טענו את התותחים ותנו להם מטח דופן נוסף!".

לפי מה שידוע לי, reload זה לטעון מחדש, ולא לטעון. כמו למשל replay - לנגן/להפעיל מחדש. ה-re זה מחדש. אתה לא יכול לומר ש-load ו-reload זה אותו דבר, כמו play ו-replay.

אפשר אז ככה: "טענו מחדש את התותחים ותנו להם מטח נוסף!"

אני מעדיף את ה"לפלוש" של הטופיק (ביטוי מתאים יותר לסצינות האלה).

אתה צודק. לפלוש יותר מתאים במקרה הזה.

עדיף להיצמד למקור, "יקחו" (זה מתאים יותר לביטוי המלא "יקחו אותנו בחיים", שובים מן הסתם בחיים.)

צודק. לשבות מישהו זה לתפוס אותו חי, אז זה באמת לא מתאים להוסיף את המילה "ישבו" עם המילה "בחיים".

אני מניח שלא הבנת בעצמך את המשפט הזה בעברית, לא? ה"אוכף" הזה סתום לחלוטין, מה זה לאכוף עצמה ורצון? בכלל בעברית המשפט הזה יוצא לא ממש ברור, אבל הכוונה לדעתי היא שפעולה כזו מהללת את שם הממלכה ("עצמת הארמדה ורצון המלך"). אפילו שמדובר באכיפה של פקודת המלך, בהקשר הזה enforce מופיע לדעתי במשמעות של חיזוק, ובמובן של שבח והלל.

אז אפשר: "כשמביאים נבלים שכמותך לדין, אנשים מרגישים בטוחים יותר, ומחזק את עוצמתה של הארמדה הספרדית ואת רצונו של המלך."

אני לא הכנסתי פה בכוונה את ה-"זה מחזק את עוצמתה" בגלל שהוא אומר: "and enforces" והוא לא אומר: "וזה מחזק".

נסית להיצמד לניסוח המקורי ויצאה לך משמעות הפוכה. צ"ל "אנחנו לא יכולים להיות זהירים מדי" ולא "אנחנו לא יכולים שלא להיות זהירים מדי".

מז"א "אנחנו לא יכולים להיות זהירים מדי"? הם לא רוצים להיות זהירים?

לי מפריע לשון עתיד כאן. אני מציע, או תקני, "שמור על שקט", או תת-תקני באופן מסומן: "תהיה בשקט".

"שמור על שקט" נשמע לי בסדר. הוא מדבר על ההווה ולא על העתיד, אז כמו שאמרת באמת מתאים יותר "שמור" מאשר "תשמור".

לא נשמע טוב בעברית (שוב, מציע את שלי, או לחילופין עם המילה "באשר" - "הפרטים המדויקים באשר לסיבה").

זה אבל מה שהוא אומר. הוא אומר "the exact details as to why are not important".

אז לדעתי מה שרשמתי זה בסדר גמור. כי הוא אומר שהפרטים המדויקים לשאלה למה/מדוע הוא עומד להיות מוצא להורג - אינם חשובים.

לא נשמע טוב בעברית, קצת מפספס את רוח הדברים לטעמי.

בתרגום שלך אתה רשמת: "אני לא יכול להאמין." אבל בטקסט עצמו הוא אומר "אני לא יכול להאמין לזה."

"i can't believe it" זה מה שרשום בטקסט. אם לא היה את ה-it, אז זה היה: "אני לא יכול להאמין."

נשמע קצת עילג (אפילו שזה אמור להיות משלב נמוך). אפשר "זמן-מה" למשל.

יש משהו במה שאתה אומר. אני אשנה.

זה אמור להיות משפט אחד וכאן זה משובש. הצעות: "לבקר... את החובל הראשון", "לעשות/לערוך ביקור... אצל החובל הראשון".

אז אפשר: "לביקור...אצל החובל הראשון." איך זה?

שתי הערות כלליות בנוגע לכתיב:
1. אחרי שלוש נקודות שים רווח.
2. הבחן בין מקף ("אדום-זנב") לבין קו מפריד ("...כוח קסם מדהים שניתן על ידי האלים - תשע נשמות אמיתיות"). האחרון צריך להיות מופרד מלפניו ואחריו ברווחים, לא צמוד למילים כמו המקף.

1. אני מעדיף בלי רווח אחרי שלוש נקודות.
2. כנראה שכחתי לשים רווח. אני יודע שכשמים מקף צריך להיות רווח גם אחרי המילה הראשונה וגם לפני המילה השנייה.

אם עברת על הכל מההתחלה עד לסצנת המרדף, תוכל בבקשה לעבור ולהעיר לי גם על שלוש הסצנות האחרונות? (האיחוד, נפגשים שוב והטקס).

lior111 כתב:"תנו להם מטח נוסף!" איך זה?

סבבה.

lior111 כתב:לפי מה שידוע לי, reload זה לטעון מחדש, ולא לטעון. כמו למשל replay - לנגן/להפעיל מחדש. ה-re זה מחדש. אתה לא יכול לומר ש-load ו-reload זה אותו דבר, כמו play ו-replay.

כמו שאמרתי, "reload" זה אכן לטעון מחדש, אבל לא אומרים בעברית "לטעון מחדש" כשנגמרת התחמושת וצריך לטעון שוב את כלי הנשק - פשוט אומרים "לטעון" ולכן זה תרגום טוב יותר (וזה שלא מדובר בטעינה ראשונה - מבינים בהקשר ע"י המילה "נוסף" במשפט).

lior111 כתב:אפשר אז ככה: "טענו מחדש את התותחים ותנו להם מטח נוסף!"

אני רואה שאתה שוב משמיט את המידע שיש במילה Broadside במקור. למה?

lior111 כתב:לשבות מישהו זה לתפוס אותו חי, אז זה באמת לא מתאים להוסיף את המילה "בחיים".

זה יותר מסתם הוספה מקרית של המילה "בחיים". הביטוי "לא תתפסו אותי חי" מתקשר לנוסח הודעות המבוקשים המפורסם, "Wanted: Dead or Alive" (קלאו הרי מבוקש), ולרעיון הגבורה שבמושג להילחם עד המוות וכו'.

lior111 כתב:אז אפשר: "כשמביאים נבלים שכמותך לדין, אנשים מרגישים בטוחים יותר, ומחזק את עוצמתה של הארמדה הספרדית ואת רצונו של המלך."

כן? אפשר? אתה בעצמך מבין את המשפט שכתבת עכשיו?
אתה מתבסס על תרגום (שלי) שהוא גם ככה שונה מעט בנוסח מהניסוח המקורי (כדי לעשות אותו "נעים" וברור יותר), ואז אתה נצמד למילים המקוריות באופן חלקי ומאבד את המשמעות. הנה התרגום המדויק (עד כמה שאפשר, כן?) של המשפט המקורי:
"הבאת נבלים שכמותך למשפט גורמת לאנשים להרגיש בטוחים יותר ומחזקת את העצמה של הארמדה הספרדית ואת הרצון של המלך."
עכשיו אתה מבין מה עשיתי, למה השינוי שומר על המשמעות, והשינוי שלך מאבד אותה ומאבד גם את היכולת של מי שקורא את המשפט להבין אותו?

lior111 כתב:מז"א "אנחנו לא יכולים להיות זהירים מדי"? הם לא רוצים להיות זהירים?

הוכחת את הנקודה שלי, שזה ביטוי אנגלי ולא עברי ולכן לא הבנת אותו.
הדגש כאן הוא על "מדי". You can't be too careful, כלומר, לא תוכל להיזהר במידה מוגזמת או מיותרת - כל אמצעי ביטחון שתקח יהיה חשוב. בעברית זה לא ניסוח שמשתמשים בו (אלא אם עושים את זה בדיוק בהשפעת הביטוי האנגלי הזה) ולכן בחרתי בניסוח אחר שמביע את אותה כוונה של הדובר.

lior111 כתב:זה אבל מה שהוא אומר. הוא אומר "the exact details as to why are not important".

"Why" מופיע כאן במשמעות של סיבה (גם בעברית זה קורה ש"למה" משמשת במשמעות של סיבה (למשל, "כי הוא משוגע, זה למה!"), אבל בה זה מרגיש יותר סלנג). לפעמים, רד קצת מהמילים המקוריות ותקרא את מה שכתבת: "הפרטים המדויקים לשאלה מדוע". הפרטים המדויקים לשאלה מדוע?.. מה זה אומר? זה פשוט לא עובד. אולי 'הפרטים המדויקים באשר לשאלה: "מדוע" ', אבל זה מתרחק מהנוסח המקורי וזה מסורבל ומגושם.

lior111 כתב:בתרגום שלך אתה רשמת: "אני לא יכול להאמין." אבל בטקסט עצמו הוא אומר "אני לא יכול להאמין לזה."

"i can't believe it" זה מה שרשום בטקסט. אם לא היה את ה-it, אז זה היה: "אני לא יכול להאמין."

אני כתבתי "אני לא מאמין". איך אתה מגיב כשאומרים לך משהו שקשה לך להאמין לו? בודאי משהו כמו "אני לא מאמין", לא "אני לא יכול להאמין לזה". באנגלית, אי אפשר להגיד את המשפט הזה בלי ה-it הזה. "I don't believe it", או "I can't believe it". אי אפשר לומר "I can't believe". לכן אין צורך לתרגם אותו לעברית, כי הוא מיותר ומפספס קצת את רוח הדברים.

lior111 כתב:אז אפשר: "לביקור...אצל החובל הראשון." איך זה?

סבבה. אבל חשבתי שאתה אוהב להיצמד למקור, מה קרה? pay a visit זה פועל, לא שם עצם ("לבקר" או "לערוך ביקור").

lior111 כתב:1. אני מעדיף בלי רווח אחרי שלוש נקודות.

למה?

lior111 כתב:אם עברת על הכל מההתחלה עד לסצנת המרדף, תוכל בבקשה לעבור ולהעיר לי גם על שלוש הסצנות האחרונות? (האיחוד, נפגשים שוב והטקס).

אשתדל.

כמו שאמרתי, "reload" זה אכן לטעון מחדש, אבל לא אומרים בעברית "לטעון מחדש" כשנגמרת התחמושת וצריך לטעון שוב את כלי הנשק - פשוט אומרים "לטעון" ולכן זה תרגום טוב יותר (וזה שלא מדובר בטעינה ראשונה - מבינים בהקשר ע"י המילה "נוסף" במשפט). אני רואה שאתה שוב משמיט את המידע שיש במילה Broadside במקור. למה?

מצטער, טעות שלי. ה-broadside זה כאילו התקפה מכל התותחים בבת אחת, אז אני מקבל את מה שאומר לגבי ה-"מטח דופן" כי מדובר במטח מכל התותחים ולא מטח מתותח אחד או מה שזה לא יהיה.

ולגבי reload - בסדר. אני אשנה ל-"טענו את התותחים ותנו להם מטח דופן נוסף!" כמו שהצעת מלכתחילה.

זה יותר מסתם הוספה מקרית של המילה "בחיים". הביטוי "לא תתפסו אותי חי" מתקשר לנוסח הודעות המבוקשים המפורסם, "Wanted: Dead or Alive" (קלאו הרי מבוקש), ולרעיון הגבורה שבמושג להילחם עד המוות וכו'.

כן אני יודע. אז אפשר: "הם לעולם לא יתפסו אותנו בחיים!" או שאפשר גם: "הם לעולם לא יקחו אותנו בחיים!" מה אתה חושב שעדיף במקרה הזה?

כן? אפשר? אתה בעצמך מבין את המשפט שכתבת עכשיו?
אתה מתבסס על תרגום (שלי) שהוא גם ככה שונה מעט בנוסח מהניסוח המקורי (כדי לעשות אותו "נעים" וברור יותר), ואז אתה נצמד למילים המקוריות באופן חלקי ומאבד את המשמעות. הנה התרגום המדויק (עד כמה שאפשר, כן?) של המשפט המקורי:
"הבאת נבלים שכמותך למשפט גורמת לאנשים להרגיש בטוחים יותר ומחזקת את העצמה של הארמדה הספרדית ואת הרצון של המלך."
עכשיו אתה מבין מה עשיתי, למה השינוי שומר על המשמעות, והשינוי שלך מאבד אותה ומאבד גם את היכולת של מי שקורא את המשפט להבין אותו?

אז איזה משפט אתה מציע במקום? את המשפט שעכשיו רשמת לי בציטוט הזה או את המשפט שתירגמת בתחילת האשכול?

הוכחת את הנקודה שלי, שזה ביטוי אנגלי ולא עברי ולכן לא הבנת אותו.
הדגש כאן הוא על "מדי". You can't be too careful, כלומר, לא תוכל להיזהר במידה מוגזמת או מיותרת - כל אמצעי ביטחון שתקח יהיה חשוב. בעברית זה לא ניסוח שמשתמשים בו (אלא אם עושים את זה בדיוק בהשפעת הביטוי האנגלי הזה) ולכן בחרתי בניסוח אחר שמביע את אותה כוונה של הדובר.

הבנתי. תודה על ההסבר. אני אקח את המשפט שלך.

מופיע כאן במשמעות של סיבה (גם בעברית זה קורה ש"למה" משמשת במשמעות של סיבה (למשל, "כי הוא משוגע, זה למה!"), אבל בה זה מרגיש יותר סלנג). לפעמים, רד קצת מהמילים המקוריות ותקרא את מה שכתבת: "הפרטים המדויקים לשאלה מדוע". הפרטים המדויקים לשאלה מדוע?.. מה זה אומר? זה פשוט לא עובד. אולי 'הפרטים המדויקים באשר לשאלה: "מדוע" ', אבל זה מתרחק מהנוסח המקורי וזה מסורבל ומגושם.

אני יותר מדי נצמד לטקסט המקורי שאולי אני גורם לכך שיצאו ניסוחים לא טובים פה ושם, אבל אני לא רוצה לשנות מילים ולא להיות נאמן לטקסט המקורי. אבל אני אקשיב לך גם במקרה הזה כי יש משהו במה שאתה אומר.

אני כתבתי "אני לא מאמין". איך אתה מגיב כשאומרים לך משהו שקשה לך להאמין לו? בודאי משהו כמו "אני לא מאמין", לא "אני לא יכול להאמין לזה". באנגלית, אי אפשר להגיד את המשפט הזה בלי ה-it הזה. "I don't believe it", או "I can't believe it". אי אפשר לומר "I can't believe". לכן אין צורך לתרגם אותו לעברית, כי הוא מיותר ומפספס קצת את רוח הדברים.

אני עדיין חושב שאין בעיה לרשום "אני לא יכול להאמין לזה." במקום "אני לא יכול להאמין." אני לא חושב שזה משנה משהו ומפספס את רוח הדברים.

סבבה. אבל חשבתי שאתה אוהב להיצמד למקור, מה קרה? pay a visit זה פועל, לא שם עצם ("לבקר" או "לערוך ביקור").

אני לא חזק באנגלית כמו שאמרתי מלכתחילה...אז לא ידעתי את זה. אבל אולי כדאי שאני אחרוג קצת מההיצמדות האינסופית שלי לטקסט המקורי.

למה?

זה עניין של הרגל. אני לא רגיל לקרוא משפטים שיש בהם רווח אחרי שלוש נקודות.

lior111 כתב:אז אני מקבל את מה שאומר לגבי ה-"מטח דופן" כי מדובר במטח מכל התותחים ולא מטח מתותח אחד או מה שזה לא יהיה

"מטח" זה תמיד מכמה קנים, אבל למה לא להשתמש במושג אם הוא הרי מופיע במקור? אם כבר לא לאבד משהו בתרגום זה מילה שיש בה מידע - לא איזו מילה (כמו it) שאין לה משמעות סמנטית אלא היא רק חלק מצורת הביטוי הרווחת באנגלית.

lior111 כתב:כן אני יודע. אז אפשר: "הם לעולם לא יתפסו אותנו בחיים!" או שאפשר גם: "הם לעולם לא יקחו אותנו בחיים!" מה אתה חושב שעדיף במקרה הזה?

לא קריטי בעיני, שניהם עובדים טוב בעברית. הייתי הולך על "יקחו" כדי להיות נאמן יותר למקור, גם מפני שהביטוי you won't get me alive קיים גם הוא באנגלית והם לא השתמשו בו.

lior111 כתב:אז איזה משפט אתה מציע במקום? את המשפט שעכשיו רשמת לי בציטוט הזה או את המשפט שתירגמת בתחילת האשכול?

המשפט שכתבתי מלכתחילה, כמו שכבר הסברתי. לא סתם שניתי את הניסוח, לדעתי "הפירוק" שלו עשה אותו קל יותר להבנה (זה הרי תרגום שמופיע בזמן אמת, קשה יותר להבין משפטים מורכבים בזמן אמת). גם בעברית הניסוח המדויק ע"פ התרגום הישיר מאנגלית נשמע מלאכותי למדי.

lior111 כתב:אני יותר מדי נצמד לטקסט המקורי שאולי אני גורם לכך שיצאו ניסוחים לא טובים פה ושם, אבל אני לא רוצה לשנות מילים ולא להיות נאמן לטקסט המקורי

אני לא מזלזל בהיצמדות לטקסט ובנאמנות למקור, להפך. דיוק מאוד חשוב לי. אבל מהי הנאמנות למקור ובמה צריך לדייק? לרוב הכוונה באה לפני הניסוח המילולי - במיוחד כשמדובר בפרוזה (כלומר, שפה רגילה ולא שירה או משהו כזה) ובמעבר בין שפות. מושג המפתח לדעתי הוא "מידע" - בכל משפט וכל מילה יש מידע שהיה אמור לעבור. המידע הזה הוא בד"כ לא רק המשמעות המילונית שלו. והנה הדגמה:

lior111 כתב:אני עדיין חושב שאין בעיה לרשום "אני לא יכול להאמין לזה." במקום "אני לא יכול להאמין." אני לא חושב שזה משנה משהו ומפספס את רוח הדברים.

כשאומרים בעברית את המשפט המוכר "אני לא מאמין" מביעים תדהמה, כמו "I can't believe it!", וכמו באינטונציה של קלאו בסרטון. לעומת זאת כשמישהו יגיד (נניח שזה יקרה אי פעם...) "אני לא יכול להאמין לזה" - התחושה שזה מביע היא לא תדהמה, אלא פיקפוק או אפילו איזה חישוב רציונאלי. זה הפיספוס.
העקרון שאני מציע ללכת לפיו הוא - תשתדל ליירט כמו שיותר טוב את הכוונה ורוח הדברים, ותשתדל לא לאבד בכלל מידע. תוך כדי שאתה עושה את זה, תיצמד עד כמה שאפשר לניסוח המילולי - כל עוד זה לא פוגע בכוונה ורוח הדברים, וכמובן באלגנטיות של שפת היעד - כלומר ב"איך זה נשמע בעברית".

lior111 כתב:אני לא חזק באנגלית כמו שאמרתי מלכתחילה...אז לא ידעתי את זה. אבל אולי כדאי שאני אחרוג קצת מההיצמדות האינסופית שלי לטקסט המקורי.

כאן לא נצמדת. "pay a visit", אם ממש תרצה תרגום מילולי מצחיק, הוא "לשלם/לתת ביקור". יש פה צירוף פועל. אי אפשר להתעלם ממבנה המשפט - כל המשמעות שלו עומדת עליו.

lior111 כתב:זה עניין של הרגל. אני לא רגיל לקרוא משפטים שיש בהם רווח אחרי שלוש נקודות.

איפה אתה לא רגיל, בפייסבוק ובפורומים של FXP, או בספרים מהוצאות לאור שמכבדות את עצמן?

"מטח" זה תמיד מכמה קנים, אבל למה לא להשתמש במושג אם הוא הרי מופיע במקור? אם כבר לא לאבד משהו בתרגום זה מילה שיש בה מידע - לא איזו מילה (כמו it) שאין לה משמעות סמנטית אלא היא רק חלק מצורת הביטוי הרווחת באנגלית.

אין לי בעיה. אתה צודק. כבר שיניתי את המשפט הזה למשפט שהצעת.

לא קריטי בעיני, שניהם עובדים טוב בעברית. הייתי הולך על "יקחו" כדי להיות נאמן יותר למקור, גם מפני שהביטוי you won't get me alive קיים גם הוא באנגלית והם לא השתמשו בו.

סבבה. אני אשנה ל-"יקחו".

המשפט שכתבתי מלכתחילה, כמו שכבר הסברתי. לא סתם שניתי את הניסוח, לדעתי "הפירוק" שלו עשה אותו קל יותר להבנה (זה הרי תרגום שמופיע בזמן אמת, קשה יותר להבין משפטים מורכבים בזמן אמת). גם בעברית הניסוח המדויק ע"פ התרגום הישיר מאנגלית נשמע מלאכותי למדי.

סבבה. שיניתי.

כשאומרים בעברית את המשפט המוכר "אני לא מאמין" מביעים תדהמה, כמו "I can't believe it!", וכמו באינטונציה של קלאו בסרטון. לעומת זאת כשמישהו יגיד (נניח שזה יקרה אי פעם...) "אני לא יכול להאמין לזה" - התחושה שזה מביע היא לא תדהמה, אלא פיקפוק או אפילו איזה חישוב רציונאלי. זה הפיספוס.
העקרון שאני מציע ללכת לפיו הוא - תשתדל ליירט כמו שיותר טוב את הכוונה ורוח הדברים, ותשתדל לא לאבד בכלל מידע. תוך כדי שאתה עושה את זה, תיצמד עד כמה שאפשר לניסוח המילולי - כל עוד זה לא פוגע בכוונה ורוח הדברים, וכמובן באלגנטיות של שפת היעד - כלומר ב"איך זה נשמע בעברית".

אני חושב שגם "אני לא יכול להאמין לזה" יכול להיאמר בצורה של תדהמה, ולא רק בצורה שאני באמת לא מאמין לזה. זה פרט שולי אז עדיף שלא נתעסק בזה יותר מדי.

כאן לא נצמדת. "pay a visit", אם ממש תרצה תרגום מילולי מצחיק, הוא "לשלם/לתת ביקור". יש פה צירוף פועל. אי אפשר להתעלם ממבנה המשפט - כל המשמעות שלו עומדת עליו.

"לערוך ביקור...אצל החובל הראשון" זה נצמד יותר לטקסט המקורי? אם כן, זה יכול להתאים יותר לדעתך מ: "לביקור...אצל החובל הראשון"?

איפה אתה לא רגיל, בפייסבוק ובפורומים של FXP, או בספרים מהוצאות לאור שמכבדות את עצמן?

כשאני קורא משפט עם רווח אחרי שלוש נקודות, זה גורם לי לראות את זה כמשפט שלא ממשיך את המשפט הקודם, אלא כמשפט נפרד. בגלל זה אני מעדיף שזה יהיה צמוד.

lior111 כתב:"לערוך ביקור...אצל החובל הראשון" זה נצמד יותר לטקסט המקורי? אם כן, זה יכול להתאים יותר לדעתך מ: "לביקור...אצל החובל הראשון"?

כן.

lior111 כתב:כשאני קורא משפט עם רווח אחרי שלוש נקודות, זה גורם לי לראות את זה כמשפט שלא ממשיך את המשפט הקודם, אלא כמשפט נפרד. בגלל זה אני מעדיף שזה יהיה צמוד.

אני מבין מה אתה אומר, אבל בכל זאת, כך נהוג לכתוב (ולא בלי סיבה, הרי גם אחרי פסיק, נקודתיים וכד' המילה הבאה מגיעה לאחר רווח. גם שלוש נקודות מסמנות מעין הפסקה). רצוי לשמור על קונבנציות כתיבה כאלה, כי אחרת זה מוריד מהאיכות של הטקסט (זה דומה בעיני לכתיבה של רווח לפני סימני פיסוק, כמו נקודה, סימני קריאה ושאלה, וכו').
לדעתי חשוב יותר להקפיד על זה ממשלב לשון תקני, כי כתיבה של משלב תת-תקני לפחות עשויה להיות מודעת לעצמה אם ההקשר מצדיק אותה. כתיב בניגוד לקונבנציות - בד"כ לא.

אני מבין מה אתה אומר, אבל בכל זאת, כך נהוג לכתוב (ולא בלי סיבה, הרי גם אחרי פסיק, נקודתיים וכד' המילה הבאה מגיעה לאחר רווח. גם שלוש נקודות מסמנות מעין הפסקה). רצוי לשמור על קונבנציות כתיבה כאלה, כי אחרת זה מוריד מהאיכות של הטקסט (זה דומה בעיני לכתיבה של רווח לפני סימני פיסוק, כמו נקודה, סימני קריאה ושאלה, וכו').
לדעתי חשוב יותר להקפיד על זה ממשלב לשון תקני, כי כתיבה של משלב תת-תקני לפחות עשויה להיות מודעת לעצמה אם ההקשר מצדיק אותה. כתיב בניגוד לקונבנציות - בד"כ לא.

אני יודע שכך זה נהוג וכך זאת הדרך הנכונה ביותר, אבל אני לא כ"כ רגיל לזה. בכל מקרה, אם זה באמת חשוב והכרחי אז אני אעשה רווח אחרי שלוש נקודות.

נ.ב נזכרתי לשאול אותך לגבי משפט אחד שלא תירגמתי והשארתי במקום זה את התרגום שלך.

המשפט המקורי: "?after all, we can't be too careful with our prize trophy now, can we"

המשפט שאתה תירגמת: "אחרי הכל, אנחנו לא יכולים להיות זהירים מדי עם גביע הפרס שלנו עכשיו, הלא כן?"

מה שסימנתי בשחור זה המשפט שלא הבנתי שאתה תירגמת. בסוף לה-רו אומר לקפטן קלאו: "?can we" אתה תירגמת את זה בתחילת האשכול כ-"הלא כן?"

אבל מה זה בעצם can we? אני יודע ש-we can זה "אנחנו יכולים", אבל can we זה לא "הלא כן" כפי שתירגמת. אם זה "אנחנו יכולים" אז זה לא יתאים למשפט. מה זה בעצם ואיך זה מתקשר למשפט?

מה זה "הכרחי"... אם זה לא טקסט רשמי זה לא הכרחי; ומה זה "חשוב", אתה אתה רוצה שזה יראה טוב ואנשים שיודעים לכתוב לא יחשבו שאתה לא יודע - אז זה חשוב.

זה לא בדיוק התרגום שלי, עשית פה שעטנז בין שלי לשלך. הרי אמרתי לך ששניתי קצת את הניסוח בנקודה של ה-"too careful". זה הנוסח המדויק שלי:

אחרי הכל, לא נוכל שלא להיות זהירים ככל הניתן כשאנו אוחזים בגביע הפרס שלנו, הלא כן?...

אז מה זה ה-can we הזה - זה עניין די בסיסי באנגלית. נעשה פה שיעור קצר.
ניקח משפט כלשהו, ודרך לשאול עליו "נכון?" באנגלית (למשל, "לא קיבלת את זה, נכון?") היא: חוזרים על הפועל הבסיסי והנושא בסופו, הופכים את הסדר (כמו שעושים במשפטי שאלה) ושוללים את הפועל.
כך למשל:כך גם:החזרה הזו כאמור מבטאת "נכון?" או חלופות דומות ("האמנם?", "הלא כן?"). בעברית אין צורה מקבילה לחלוטין למשפטים האלה. הדבר הכי קרוב יהיה לשאול "כן" או "לא" לפי שלילת המשפט ("הבאת את זה, לא?"; "לא הבאת את זה, כן?"). בחרתי ב"הלא כן" בגלל המשלב והסגנון המתנשא של לה-רו. גם שמת לב שהוא אומר שם "now" - מילה שהשמטתי בכוונה, כי ה-now הזה לא מסמן זמן (אין שום קשר) אלא סגנון, ואת הסגנון הזה נסיתי לבטא בבחירה של השאלה "הלא כן". מבחינת המשמעות הסמנטית, ה-now הזה מיותר ותרגום שלו יפגע בדיוק של המשפט.

מה זה "הכרחי"... אם זה לא טקסט רשמי זה לא הכרחי; ומה זה "חשוב", אתה אתה רוצה שזה יראה טוב ואנשים שיודעים לכתוב לא יחשבו שאתה לא יודע - אז זה חשוב.

אוקיי. אז אני אעשה רווח אחרי שלוש נקודות.

זה לא בדיוק התרגום שלי, עשית פה שעטנז בין שלי לשלך. הרי אמרתי לך ששניתי קצת את הניסוח בנקודה של ה-"too careful". זה הנוסח המדויק שלי

אני יודע. מה שהעתקתי לך זה הנוסח הסופי שלי למשפט הזה, רק התייחסתי ל-"can we" שאותו לא ידעתי לתרגם.

אז מה זה ה-can we הזה - זה עניין די בסיסי באנגלית. נעשה פה שיעור קצר.
ניקח משפט כלשהו, ודרך לשאול עליו "נכון?" באנגלית (למשל, "לא קיבלת את זה, נכון?") היא: חוזרים על הפועל הבסיסי והנושא בסופו, הופכים את הסדר (כמו שעושים במשפטי שאלה) ושוללים את הפועל.
כך למשל:

You didn't get it, did you?[Oh hi Lisa]

כך גם:

We can't be too careful, can we?

החזרה הזו כאמור מבטאת "נכון?" או חלופות דומות ("האמנם?", "הלא כן?"). בעברית אין צורה מקבילה לחלוטין למשפטים האלה. הדבר הכי קרוב יהיה לשאול "כן" או "לא" לפי שלילת המשפט ("הבאת את זה, לא?"; "לא הבאת את זה, כן?"). בחרתי ב"הלא כן" בגלל המשלב והסגנון המתנשא של לה-רו. גם שמת לב שהוא אומר שם "now" - מילה שהשמטתי בכוונה, כי ה-now הזה לא מסמן זמן (אין שום קשר) אלא סגנון, ואת הסגנון הזה נסיתי לבטא בבחירה של השאלה "הלא כן". מבחינת המשמעות הסמנטית, ה-now הזה מיותר ותרגום שלו יפגע בדיוק של המשפט.

הבנתי. תודה על ההסבר. רציתי רק להיות בטוח שהכל כשורה ואין טעויות בתרגום.

אני ממשיך לסצינת ה"איחוד":

מר. טאבי: כן אדוני. קפטן קלאו! אני לא יכול להאמין לזה!

כבר הערתי על הנקודה הזו. אני לא אמשיך להתעקש, אבל אני חושב שבהקשר הזה זה בולט אף יותר כמה התרגום המילולי הזה נשמע אידיוטי.

אבל הסתרנו את השלישית מכיוון שהוא חשב שהיה לנו רק שתיים.

תקן ל"היו" או "יש".

שמענו את השומרים אומרים שהוא הפך לחסר סבלנות

לא קריטי, אני מציע "נעשה חסר סבלנות", זה נשמע טוב יותר וגם הולם יותר את הביטוי המקורי.

אני לא חושב שהוא יודע שיש לך שש אבנים

דייק: שש מהאבנים.

אחרי שברחנו מהספרדים, שהינו בעיירה על החוף של היבשת

שוב, תקרא מה שאתה כותב ותראה אם זה לא יוצא לך מוזר. אני ממליץ על התרגום של הטופיק - גם נכון יותר וגם אלגנטי.

המפה מראה מערה לא רחוקה מכאן שכביכול מובילה לאי הנמר מתחת לפני הים.

הניסוח מבלבל, כאילו אי הנמר הוא מתחת לפני הים. מציע: "...מובילה תחת פני הים לאי הנמר."

המגילה היא מפה למערה

בד"כ כשקוראים משפט כזה בעברית מפרשים אותו באופן מיודע, וכאן בהקשר זה אף ממש מתבקש: מפה לַמערה (a map to the cave, ולא a map to a cave כמו שצריך להיות). מכיוון שזה לא הולך להיות מנוקד, הניסוח של הטופיק מונע את הטעות הזו.

יכול להיות זאת אותה מערה.

דרוּש תיקון בניסוח.

כמה רחוק אתה אומר שמערה זו עשויה להיות?

הניסוח של הטופיק מתאים יותר לעברית. שלך לא קולח ומרגיש מלאכותי (אפילו ומפני שהוא תרגום צמוד יותר מבחינה מילולית).

היא צריכה להיות שני קילומטרים מצפון למפרץ

הטופיק לא סתם תרגם את זה לשלושה. מייל זה לא קילומטר, זו יחידת מידה אחרת ו-2 מהם שווים בערך ל-3 קילומטרים, כך שזה תרגום טוב ו"עברי".

בבית המרזח הקרוב ביותר

עדיף לוותר על המילה "ביותר" בשביל האלגנטיות. כשאומרים "הקרוב" במקרים כאלה מתכוונים ל'קרוב ביותר', וכשמתכוונים לקרוב ביותר אומרים פשוט "הקרוב" (אין לנו מילה יחידה פשוטה שמסמנת את זה במפורש).

מר. טאבי: לא נלווה אותך למערה, אדוני?

לא זה מה שהוא אמר. הכוונה היא שהם יהיו לו לכוח עזר במערה. "נצטרף" של הטופיק מביע את זה טוב יותר, ואפשר להחליף את "למערה" ב"במערה" כדי שיהיה ברור יותר, אבל לא הכרחי.

אני צריך שאתה תחזור לכאן עם גברים

זה תרגום ענק, מסוג לגזור ולשמור.
Men בא כאן במשמעות של כוח עבודה (אנושי) זמין. התרגום של הטופיק מביע נכון את רוח הדברים. גם הפניה היא אכן ברבים ולא ביחיד. אבל גם המילה back לדעתי מציינת כאן מקום ולא חזרה (כלומר, זה כוח עתודה, שנשמר "מאחור" לעת הצורך). הייתי מציע "אני צריך אתכם כאן ככוח עתודה" (או "תגבורת" אם אתה רוצה להשתמש במושג פשוט יותר).

וחוץ מזה, אנחנו נזדקק לספינה.

ההערה שלי על "המגילה היא מפה למערה" נכונה לכאן באותו האופן. גם כאן בתרגום של הטופיק הבעיה הזו נמנעת.

הערה כללית וכנראה מיותרת: תיקנת נכון את "מר. טאבי" ל"מר טאבי" היכן שהשם מופיע בטקסט הדבור. השארת את הכתיב השגוי בציון שם הדובר, אבל זה גם ככה לא נכנס לתרגום בגוף הסרט אז אני מניח שלא טרחת לשנות את זה שם.

כבר הערתי על הנקודה הזו. אני לא אמשיך להתעקש, אבל אני חושב שבהקשר הזה זה בולט אף יותר כמה התרגום המילולי הזה נשמע אידיוטי.

אז אתה חושב שכדאי להשמיט את ה-"זה" ולרשום במקום: "אני לא יכול להאמין"?

תקן ל"היו" או "יש".

תיקנתי ל-"היו". במקרה הזה עדיף "היו" מאשר "יש". טאבי מתייחס לעבר ולא להווה, וה"יש" זה בהווה.

לא קריטי, אני מציע "נעשה חסר סבלנות", זה נשמע טוב יותר וגם הולם יותר את הביטוי המקורי.

אוקיי. שיניתי.

דייק: שש מהאבנים.

כנראה לא שמתי לב ל-of במשפט הזה.

שוב, תקרא מה שאתה כותב ותראה אם זה לא יוצא לך מוזר. אני ממליץ על התרגום של הטופיק - גם נכון יותר וגם אלגנטי.

"we were staying in the town on the coast of the mainland" זה המשפט. עכשיו אם נתרגם אותו לפי הטקסט המקורי, זה בדיוק כפי שאני תירגמתי. הם שהו בעיירה (in the town) ואחרי זה הוא אומר "on the coast", שזה 'על החוף' ולא "בחוף" או "חוף". ואחרי זה הוא אומר "of the mainland" - 'של היבשת'.

התרגום של הטופיק מאוד שונה מהמקור. שים לב: "שהינו בעיירת חוף באי המרכזי". איפה הוא מזכיר במשפט הזה את המילה "מרכז"? "באי המרכזי"? הוא לא מזכיר פה את המילה center, אז אין פה שום מרכז ולכן המילה "מרכז" סתם הוכנסה למשפט ולא תואמת בכלל את הטקסט המקורי.

הניסוח מבלבל, כאילו אי הנמר הוא מתחת לפני הים. מציע: "...מובילה תחת פני הים לאי הנמר."

אוקיי.

בד"כ כשקוראים משפט כזה בעברית מפרשים אותו באופן מיודע, וכאן בהקשר זה אף ממש מתבקש: מפה לַמערה (a map to the cave, ולא a map to a cave כמו שצריך להיות). מכיוון שזה לא הולך להיות מנוקד, הניסוח של הטופיק מונע את הטעות הזו.

the scroll is a map (המגילה היא מפה) באופן ברור למדי. (to the cave) למערה. אז אני לא מבין מה הבעיה פה עם "המגילה היא מפה למערה" שזה הכי תואם את הטקסט המקורי וזה גם לא נשמע מוזר.

הטופיק לא נאמן לטקסט המקורי באופן מדוייק. המשפט שהוא תירגם: "המגילה מראה דרך למערה כלשהי" במשפט לא מדובר על "מראה" (shows) או על "דרך" (through) או על "כלשהו/כלשהי".

דרוּש תיקון בניסוח.

מה אתה מציע?

הניסוח של הטופיק מתאים יותר לעברית. שלך לא קולח ומרגיש מלאכותי (אפילו ומפני שהוא תרגום צמוד יותר מבחינה מילולית).

שוב, הטופיק לא תירגם באופן מדוייק את הטקסט. "עד כמה אמרת שהמערה הזו רחוקה מכאן?" טאבי לא אמר לקלאו שום דבר על כמה המערה רחוקה מכאן, אז להגיד "כמה אמרת" בלשון עבר, זאת טעות .

הטופיק לא סתם תרגם את זה לשלושה. מייל זה לא קילומטר, זו יחידת מידה אחרת ו-2 מהם שווים בערך ל-3 קילומטרים, כך שזה תרגום טוב ו"עברי".

מייל זה 1.5 קילומטר?

עדיף לוותר על המילה "ביותר" בשביל האלגנטיות. כשאומרים "הקרוב" במקרים כאלה מתכוונים ל'קרוב ביותר', וכשמתכוונים לקרוב ביותר אומרים פשוט "הקרוב" (אין לנו מילה יחידה פשוטה שמסמנת את זה במפורש).

במקרה הזה עדיף להשאיר את ה-"ביותר". יכולים להיות כמה בתי מזרח קרובים למקום שטאבי ואנשיו נמצאים. אז כשאומרים "הקרוב ביותר" - אין מקום לתהיות.

לא זה מה שהוא אמר. הכוונה היא שהם יהיו לו לכוח עזר במערה. "נצטרף" של הטופיק מביע את זה טוב יותר, ואפשר להחליף את "למערה" ב"במערה" כדי שיהיה ברור יותר, אבל לא הכרחי.

יש משהו במה שאתה אומר. מישהו עוד יכול לתהות שה-"נלווה" זה כאילו ש"נלווה אותך עד לשם ונלך", אבל הכוונה היא להצטרף אז זה עדיף ולא משאיר ספקות.

זה תרגום מצחיק מסוג לגזור ולשמור.
Men בא כאן במשמעות של כוח עבודה (אנושי) זמין. התרגום של הטופיק מביע נכון את רוח הדברים. גם הפניה היא אכן ברבים ולא ביחיד. אבל גם המילה back לדעתי מציינת כאן מקום ולא חזרה (כלומר, זה כוח עתודה, שנשמר "מאחור" לעת הצורך). הייתי מציע "אני צריך אתכם כאן ככוח עתודה" (או "תגבורת" אם אתה רוצה להשתמש במושג פשוט יותר).

אבל הוא אומר: "i need you back here with the men" קלאו מדבר אל טאבי בלשון יחיד ("אתה") לא? אני חושב שהוא לא מדבר אל כולם וזה לא מתאים לרשום "אתכם".

ההערה שלי על "המגילה היא מפה למערה" נכונה לכאן באותו האופן. גם כאן בתרגום של הטופיק הבעיה הזו נמנעת.

אני אשנה את זה ל-"נצטרך ספינה" כמו אצל הטופיק.

אבל זה גם ככה לא נכנס לתרגום בגוף הסרט אז אני מניח שלא טרחת לשנות את זה שם.

מן הסתם.

lior111 כתב:אז אתה חושב שכדאי להשמיט את ה-"זה" ולרשום במקום: "אני לא יכול להאמין"?

לכל הפחות. אני חושב כאמור שיש לתרגם את זה "אני לא מאמין".

lior111 כתב:במקרה הזה עדיף "היו" מאשר "יש". טאבי מתייחס לעבר ולא להווה, וה"יש" זה בהווה.

ממש לא מדויק. אני לא אנסה להסביר לך כי זה עניין מסובך מאוד (רק אם ממש תרצה). בקיצור, באנגלית מוכרחים לנסח את זה בעבר, בעברית הנוסחה למשפטים מסוג כזה גמישה מבחינת התקן ככל הידוע לי, אז זה לא משנה.

lior111 כתב:"we were staying in the town on the coast of the mainland" זה המשפט. עכשיו אם נתרגם אותו לפי הטקסט המקורי, זה בדיוק כפי שאני תירגמתי. הם שהו בעיירה (in the town) ואחרי זה הוא אומר "on the coast", שזה 'על החוף' ולא "בחוף" או "חוף". ואחרי זה הוא אומר "of the mainland" - 'של היבשת'.

בקריאה ובדיקה נוספת, אני חוזר בי, אבל התרגום שלך עדיין נראה מוזר. במיוחד בגלל המונח mainland שהוא בא בהנגדה לאיים והוא לא סתם יבשת (continent/land) - אין לנו מונח כזה בעברית. "החוף של היבשת" נשמע תיאור מיותר. אין לי כרגע הצעה טובה יותר.

lior111 כתב:התרגום של הטופיק מאוד שונה מהמקור. שים לב: "שהינו בעיירת חוף באי המרכזי". איפה הוא מזכיר במשפט הזה את המילה "מרכז"? "באי המרכזי"? הוא לא מזכיר פה את המילה center, אז אין פה שום מרכז ולכן המילה "מרכז" סתם הוכנסה למשפט ולא תואמת בכלל את הטקסט המקורי.

רק כי העלית את זה, המילה "מרכזי" הגיעה להערכתי מפירוק של המושג: Mainland > Main Land כלומר "יבשה עיקרית". כאמור, האינטרפרטציה "אי מרכזי" שגויה ככל הנראה כי המונח בא בהנגדה לאיים (שלא כמו סתם land שבא בהנגדה לים).

lior111 כתב:the scroll is a map (המגילה היא מפה) באופן ברור למדי. (to the cave) למערה. אז אני לא מבין מה הבעיה פה עם "המגילה היא מפה למערה" שזה הכי תואם את הטקסט המקורי וזה גם לא נשמע מוזר.

הטופיק לא נאמן לטקסט המקורי באופן מדוייק. המשפט שהוא תירגם: "המגילה מראה דרך למערה כלשהי" במשפט לא מדובר על "מראה" (shows) או על "דרך" (through) או על "כלשהו/כלשהי".

אלה זוטות, לא דיברתי על המגילה, ופיספסת את הנקודה המרכזית שהעליתי כאן. השאלה היא האם המערה מיודעת (מערה מסוימת, THE cave) או לא מיודעת (מערה כלשהי, A cave). התשובה היא לא מיודעת, ובטקסט שלך לא רואים את זה (לא רק שלא רואים את זה - חזרת על הפירוש המיודע בעצמך כאילו זה מה שנאמר במקור - ולא כך. כלומר, די הוכחת את הנקודה שלי).

lior111 כתב:מה אתה מציע?

נראה שפשוט שכחת שם שין: "יכול להיות שזאת אותה מערה". לא יודע אם ככה הייתי בוחר לנסח את זה בעצמי, אבל זה בסדר גמור.

lior111 כתב:שוב, הטופיק לא תירגם באופן מדוייק את הטקסט. "עד כמה אמרת שהמערה הזו רחוקה מכאן?" טאבי לא אמר לקלאו שום דבר על כמה המערה רחוקה מכאן, אז להגיד "כמה אמרת" בלשון עבר, זאת טעות .

אכן לא אמר שום דבר על המרחק, ובכל זאת, זה מה שקלאו אומר: " How far did you say this cave might be" - זו צורת ביטוי (לפעמים היא אירונית). וזה סגנון שדי תפס גם בעברית ולכן אפשר ורצוי לתרגם את זה ככה. לגבי הדיוק, אתה שוב חוזר על הטעות של תרגום מילולי. פה זה הרבה פחות נורא, אבל זה עדיין נשמע פחות טוב, מלאכותי. לא שאני מתעקש על הניסוח של הטופיק (הייתי עושה בו שינוי קל), אבל כן הייתי מציע לך לקחת את המשפט המדויק שתרגמת, ואז, שב עליו עם עצמך ותחשוב איך אתה משחק איתו בלי לגרוע שום דבר מהמשמעות שלו, אבל ליצור ממנו משפט שישמע טוב וטבעי, ולא כמו משהו שעבר תרגום מכונה.

lior111 כתב:מייל זה 1.5 קילומטר?

1.609344 אם תתעקש... מספיק קרוב בשביל להעביר מושג.

lior111 כתב:במקרה הזה עדיף להשאיר את ה-"ביותר". יכולים להיות כמה בתי מזרח קרובים למקום שטאבי ואנשיו נמצאים. אז כשאומרים "הקרוב ביותר" - אין מקום לתהיות.

אני חושב שהסברתי את עצמי. "הקרוב" זה לא "קרוב". "הקרוב" מתייחס לאחד. אני לא אחפור שוב על החשיבות של לדייק ברוח הדברים (כשנותנים פקודות משתמשים בלשון מקוצרת, וכשמתרגמים צריך לחשוב: המשפט הזה - איך היו מנסחים אותו אילו היו מפיקים אותו באופן טבעי מלכתחילה בעברית). תעשה מה שאתה רוצה.

lior111 כתב:מישהו עוד יכול לתהות שה-"נלווה" זה כאילו ש"נלווה אותך עד לשם ונלך"

ולא במקרה. כשמלווים מישהו לאן שהוא, זה ליווי עד לאותו מקום. זה מה שזה אומר.

lior111 כתב:אבל הוא אומר: "i need you back here with the men" קלאו מדבר אל טאבי בלשון יחיד ("אתה") לא? אני חושב שהוא לא מדבר אל כולם וזה לא מתאים לרשום "אתכם".

לא. שים לב, קלאו פונה לטאבי וכריסטוף במשפט הקודם שלו, וטאבי עונה לו "אנחנו", וקלאו ממשיך להתייחס לזה.

לכל הפחות. אני חושב כאמור שיש לתרגם את זה "אני לא מאמין".

אם אני משמיט את ה-"זה", אז עדיף לפחות להשאיר את כל השאר כמו המקור. הוא אומר can't ולא don't, אז אני מעדיף כבר "אני לא יכול להאמין".

ממש לא מדויק. אני לא אנסה להסביר לך כי זה עניין מסובך מאוד (רק אם ממש תרצה). בקיצור, באנגלית מוכרחים לנסח את זה בעבר, בעברית הנוסחה למשפטים מסוג כזה גמישה מבחינת התקן ככל הידוע לי, אז זה לא משנה.

הבנתי. בכל מקרה אני אשאיר את זה על "היו" וזהו.

בקריאה ובדיקה נוספת, אני חוזר בי, אבל התרגום שלך עדיין נראה מוזר. במיוחד בגלל המונח mainland שהוא בא בהנגדה לאיים והוא לא סתם יבשת (continent/land) - אין לנו מונח כזה בעברית. "החוף של היבשת" נשמע תיאור מיותר. אין לי כרגע הצעה טובה יותר.

lior111 כתב:התרגום של הטופיק מאוד שונה מהמקור. שים לב: "שהינו בעיירת חוף באי המרכזי". איפה הוא מזכיר במשפט הזה את המילה "מרכז"? "באי המרכזי"? הוא לא מזכיר פה את המילה center, אז אין פה שום מרכז ולכן המילה "מרכז" סתם הוכנסה למשפט ולא תואמת בכלל את הטקסט המקורי.

רק כי העלית את זה, המילה "מרכזי" הגיעה להערכתי מפירוק של המושג: Mainland > Main Land כלומר "יבשה עיקרית". כאמור, האינטרפרטציה "אי מרכזי" שגויה ככל הנראה כי המונח בא בהנגדה לאיים (שלא כמו סתם land שבא בהנגדה לים).

"שהינו בעיירת חוף של היבשת" או "שהינו בעיירה על חוף היבשת" אלה הכי טובים שאני יכול להציע. אם יש לך משהו יותר טוב להציע לי, אני אשמח.

אלה זוטות, לא דיברתי על המגילה, ופיספסת את הנקודה המרכזית שהעליתי כאן. השאלה היא האם המערה מיודעת (מערה מסוימת, THE cave) או לא מיודעת (מערה כלשהי, A cave). התשובה היא לא מיודעת, ובטקסט שלך לא רואים את זה (לא רק שלא רואים את זה - חזרת על הפירוש המיודע בעצמך כאילו זה מה שנאמר במקור - ולא כך. כלומר, די הוכחת את הנקודה שלי).

כשהוא אומר: "המגילה היא מפה למערה" הוא מתכוון למערה שמובילה אל מתחת לפני הים לאי הנמר. אז המערה מיודעת באופן כלשהו.

נראה שפשוט שכחת שם שין: "יכול להיות שזאת אותה מערה". לא יודע אם ככה הייתי בוחר לנסח את זה בעצמי, אבל זה בסדר גמור.

אוקיי, הוספתי ש'. זה עכשיו נראה גם יותר טוב ויותר מובן.

אכן לא אמר שום דבר על המרחק, ובכל זאת, זה מה שקלאו אומר: " How far did you say this cave might be" - זו צורת ביטוי (לפעמים היא אירונית). וזה סגנון שדי תפס גם בעברית ולכן אפשר ורצוי לתרגם את זה ככה. לגבי הדיוק, אתה שוב חוזר על הטעות של תרגום מילולי. פה זה הרבה פחות נורא, אבל זה עדיין נשמע פחות טוב, מלאכותי. לא שאני מתעקש על הניסוח של הטופיק (הייתי עושה בו שינוי קל), אבל כן הייתי מציע לך לקחת את המשפט המדויק שתרגמת, ואז, שב עליו עם עצמך ותחשוב איך אתה משחק איתו בלי לגרוע שום דבר מהמשמעות שלו, אבל ליצור ממנו משפט שישמע טוב וטבעי, ולא כמו משהו שעבר תרגום מכונה.

יש אפשרות לשנות את זה ככה, אבל זה לא יהיה נאמן לטקסט המקורי: "כמה רחוק אתה חושב שמערה זו עשויה להיות?"

מה שעשיתי פה זה פשוט שיניתי את say ל-think. זה אבל לא מתאים לטקסט המקורי ואני מעדיף להימנע מזה, אז אני כבר מעדיף את המשפט הקודם שתירגמתי.

"אמרת" כמו הטופיק אני לא יכול לרשום כפי שכבר אמרתי לך. טאבי לא אמר לקלאו שום דבר לפני זה על כמה המערה רחוקה מכאן, הוא רק אמר לו שישנה מערה שלא רחוקה מכאן שמובילה לאי הנמר. וכשאומרים "אמרת" זה נראה שטאבי כבר אמר לקלאו כמה המערה רחוקה מכאן, וקלאו לכאורה שואל אותו שוב רק כדי להיזכר.

אין לי רעיון אחר לצערי.

1.609344 אם תתעקש... מספיק קרוב בשביל להעביר מושג.

לא ידעתי את זה...שיניתי עכשיו ל-"שלושה קילומטרים".

אני חושב שהסברתי את עצמי. "הקרוב" זה לא "קרוב". "הקרוב" מתייחס לאחד. אני לא אחפור שוב על החשיבות של לדייק ברוח הדברים (כשנותנים פקודות משתמשים בלשון מקוצרת, וכשמתרגמים צריך לחשוב: המשפט הזה - איך היו מנסחים אותו אילו היו מפיקים אותו באופן טבעי מלכתחילה בעברית). תעשה מה שאתה רוצה.

אפשר אז לשנות את "הקרוב" ל-"הסמוך". מה אתה חושב יותר מתאים במקרה הזה?

ולא במקרה. כשמלווים מישהו לאן שהוא, זה ליווי עד לאותו מקום. זה מה שזה אומר.

אני יודע. פישלתי כאן.

לא. שים לב, קלאו פונה לטאבי וכריסטוף במשפט הקודם שלו, וטאבי עונה לו "אנחנו", וקלאו ממשיך להתייחס לזה.

כן, אתה צודק. אז איזה משפט אתה מציע? המשפט שהצעת "אני צריך אתכם כאן ככוח עתודה" ברמה גבוהה מדי וגם לא קולע לטקסט.

טוב, אני די מתחיל להתעייף מזה, חבר.
זה יותר מלגיטימי שאתה לא מקבל את ההערות שלי "כזה ראה וקדש" למרות שאתה ודאי מבין שהרקע והנסיון שיש לי בתחום עולים בהרבה על שלך וכישורי הבנת הנקרא שלי לא היו מביישים אותך. אני תומך נמרץ בספקנות וביקורת. אבל אם אתה רוצה שאמשיך להגיב לספקות שלך אני אעדיף שתנסח אותם כשאלות, ושלא תחזור על הטיעונים שטענת כבר והגבתי עליהם, ועל המנטרה "זה לא קולע לטקסט", כי זה גורם לי להרגשה שאני מדבר אל קירות ואין לי כוח לזה. אתה יכול לקחת בחשבון שכאשר אנחנו דנים על משפט ספציפי יש סבירות לא רעה בכלל שהתעמקתי בו לא פחות ממך, ושבד"כ אני יודע לא רע מה אני עושה.

אני אגיב בקצרה (ופעם אחרונה על הנקודות האלה, אם תמשיך לשלול במקום לבקש הבהרות):

lior111 כתב:כשהוא אומר: "המגילה היא מפה למערה" הוא מתכוון למערה שמובילה אל מתחת לפני הים לאי הנמר. אז המערה מיודעת באופן כלשהו.

לא, הוא לא מתכוון לזה כי זו לא עובדה שהוא יודע - העובדה היא שהמגילה היא מפה למערה כלשהי. ולכן הוא מנסח את המשפט כמו שהוא מנסח את המשפט (a cave, פעם שלישית), ולכן הוא גם אומר את המשפט הבא (it could be that same cave). קרא את הדברים כמו שצריך, ועקוב אחרי ההקשר שבו שהם נאמרים. זה יעזור לך להבין טוב יותר ולתרגם נכון יותר.

lior111 כתב:יש אפשרות לשנות את זה ככה, אבל זה לא יהיה נאמן לטקסט המקורי: "כמה רחוק אתה חושב שמערה זו עשויה להיות?"
וכו' וכו'

א. הקושי הפרטי שלך לקבל את המשפט ולהבין שזו צורת ביטוי נפוצה לא משנה את העובדה שזה מה שקלאו אומר בשפת המקור.
ב. הנקודה שאתה מסתבך בה היא שולית ולא הנקודה שהעליתי.

lior111 כתב:אפשר אז לשנות את "הקרוב" ל-"הסמוך". מה אתה חושב יותר מתאים במקרה הזה?

"הסמוך", "הקרוב" - היינו הך. זו לא הנקודה שהעליתי.

lior111 כתב:אז איזה משפט אתה מציע? המשפט שהצעת "אני צריך אתכם כאן ככוח עתודה" ברמה גבוהה מדי וגם לא קולע לטקסט.

הצעתי "תגבורת" במקום "כוח עתודה" למקרה שזה מה שתחשוב (למרות שהשיקול הזה לא הפריע לך לבחור את התרגום "בית מרזח" ל-tavern, ביטוי שאני מאמין שלא השתמשת בו באופן ספונטי אי פעם בחייך).
"לא קולע לטקסט" - אני לא מתחיל עם זה שוב. אם אתה רוצה לטעון דבר כזה, נמק (ונסיון העבר אמור כבר ללמד אותך שמוטב לך לשאול במקום לפסוק).

טוב, אני די מתחיל להתעייף מזה, חבר.
זה יותר מלגיטימי שאתה לא מקבל את ההערות שלי "כזה ראה וקדש" למרות שאתה ודאי מבין שהרקע והנסיון שיש לי בתחום עולים בהרבה על שלך וכישורי הבנת הנקרא שלי לא היו מביישים אותך. אני תומך נמרץ בספקנות וביקורת. אבל אם אתה רוצה שאמשיך להגיב לספקות שלך אני אעדיף שתנסח אותם כשאלות, ושלא תחזור על הטיעונים שטענת כבר והגבתי עליהם, ועל המנטרה "זה לא קולע לטקסט", כי זה גורם לי להרגשה שאני מדבר אל קירות ואין לי כוח לזה. אתה יכול לקחת בחשבון שכאשר אנחנו דנים על משפט ספציפי יש סבירות לא רעה בכלל שהתעמקתי בו לא פחות ממך, ושבד"כ אני יודע לא רע מה אני עושה.

אוקיי. מצטער אם שיגעתי אותך. אני אתחיל מעכשיו לנסח את זה כשאלות ואז יהיה לך יותר נוח לענות.

לא, הוא לא מתכוון לזה כי זו לא עובדה שהוא יודע - העובדה היא שהמגילה היא מפה למערה כלשהי. ולכן הוא מנסח את המשפט כמו שהוא מנסח את המשפט (a cave, פעם שלישית), ולכן הוא גם אומר את המשפט הבא (it could be that same cave). קרא את הדברים כמו שצריך, ועקוב אחרי ההקשר שבו שהם נאמרים. זה יעזור לך להבין טוב יותר ולתרגם נכון יותר.

אוקיי, אני לא אתווכח איתך בעניין הזה כי אני לא בטוח. תציע לי משפט שאתה חושב שיתאים.

א. הקושי הפרטי שלך לקבל את המשפט ולהבין שזו צורת ביטוי נפוצה לא משנה את העובדה שזה מה שקלאו אומר בשפת המקור.
ב. הנקודה שאתה מסתבך בה היא שולית ולא הנקודה שהעליתי.

אז איזה משפט יש לך להציע לי במקום? את המשפט של הטופיק עם "כמה אמרת" למרות שטאבי לא אמר שום דבר לגבי המרחק של המערה?

"הסמוך", "הקרוב" - היינו הך. זו לא הנקודה שהעליתי.

טוב, אני אבחר ב-"הקרוב".

הצעתי "תגבורת" במקום "כוח עתודה" למקרה שזה מה שתחשוב (למרות שהשיקול הזה לא הפריע לך לבחור את התרגום "בית מרזח" ל-tavern, ביטוי שאני מאמין שלא השתמשת בו באופן ספונטי אי פעם בחייך).
"לא קולע לטקסט" - אני לא מתחיל עם זה שוב. אם אתה רוצה לטעון דבר כזה, נמק (ונסיון העבר אמור כבר ללמד אותך שמוטב לך לשאול במקום לפסוק).

בחרתי ב-"בית המרזח" בגלל הסיבה שאני חושב שזה הכי מתאים. היו בפניי שלוש אופציות:

1. הפונדק.
2. המסבאה.
3. בית המרזח.

למרות שזה משפט ברמה גבוהה משאר המשפטים, זה הכי מתאים לדעתי במקרה הזה.


עכשיו לגבי המשפט - "אני צריך אתכם כאן כתגבורת" נשמע לי בסדר גמור.

אבל עליתי על בעיה קטנה. קלאו אומר לטאבי ולכריסטוף שיחכו עם השאר בבית המרזח הקרוב, ואחרי זה הוא אומר: "אני צריך אתכם כאן כתגבורת." אז אפשר לא להבין מזה כלום. אם הוא אומר להם לחכות בבית המרזח, אז למה אחרי זה הוא אומר שהוא צריך אותם כאן?

הוא אומר "i need you back here" ה-back here זה חזרה לכאן, והשמטת את ה-back מסיבה לא ידועה לי. אז מזה אולי אפשר להבין משהו...כלומר שיחזרו לכאן אחרי שהם הולכים לבית המרזח. אני לא כ"כ הבנתי את זה, אולי אתה הבנת. בכל מקרה, אני חושב שצריך לנסות לסדר את הנקודה הזאת כי זה ממש לא מובן מה הוא רוצה מהם - או שיחכו בבית המרזח, או שישארו כאן, או שיחכו בבית המרזח ואחרי זה יחזרו לכאן, ואם זה כך - צריך לנסח משפט טוב יותר שידגיש את זה שהם יחזרו למקום הזה אחרי שהם מחכים בבית המרזח.