מסע אל העבר

Radioactive Grandpa כתב:לא, מבלי להכיר את המשחק, אני חושב שהניסוח המקורי התכוון שכיוון שניתן להמשיך מבלי לאסוף את כל החפצים, עלולים להגיע לנקודה מסוימת ממנה לא ניתן לחזור, ואז תאלץ להתחיל מחדש (כי לא יהיה לך חפץ שהיית אמור לאסוף קודם).
קצת כמו הכשפים באורגים.

גם אני חשבתי על זה. הניסוח מאוד לא ברור.

סתם אגב, באמת אי אפשר להזין את הקוד בSCUMMVM בגרסה העברית. באנגלית ניתן. מישהו צריך לדווח להם על זה. RG? יש לך שם משתמש שם, נכון? יש לך כח/רצון?

Radioactive Grandpa כתב: קצת כמו הכשפים באורגים.

האורגים זה דוגמה למשחק שאפשר או שאי אפשר להתקע בו? כי הוא עובד על scumm ולכן אי אפשר.

Octarine כתב:

Radioactive Grandpa כתב: קצת כמו הכשפים באורגים.

האורגים זה דוגמה למשחק שאפשר או שאי אפשר להתקע בו? כי הוא עובד על scumm ולכן אי אפשר.

למה? אם אתה לא יודע מה הכישוף, אתה בבעיה

זה יכול לקרות רק אם התרשלת ולא כתבת את הלחנים (כלומר בעיה של השחקן, לא של המשחק). אין שום לחן במשחק שאתה יכול לפספס כי לא נכנסת לחדר מסוים או משהו כזה.
בכלל, אני חושב שמשחק scumm היחיד שאפשר להתקע בו הוא Maniac Mansion.

Octarine כתב:זה יכול לקרות רק אם התרשלת ולא כתבת את הלחנים (כלומר בעיה של השחקן, לא של המשחק). אין שום לחן במשחק שאתה יכול לפספס כי לא נכנסת לחדר מסוים או משהו כזה.
בכלל, אני חושב שמשחק scumm היחיד שאפשר להתקע בו הוא Maniac Mansion.

ולכן אני מאמין ש-RG אמר שזה דומה "קצת"

בכל מקרה, אנחנו כבר ממש חורגים, וגם אנחנו לא בטוחים עדיין במאה אחוז מה הכוונה המקורית הייתה בכל מקרה(חוץ ממי שמכיר את המשחק)

בעיה של השחקן, לא של המשחק? הא? מה ההבדל, שיש או אין מגבלה טכנית כלשהי שמגנה על השחקן שלא לעבור הלאה לפני שהוא מוכן? בעיה של שחקן ולא של משחק - בעובדה שהחפץ שאתה צריך ללחוץ עליו נמצא בוודאות בחדר שתיכנס אליו, גם אם לא תלחץ עליו ולעולם לא תשמע את המנגינה? מי קובע מה ברור מאליו? (שלא לדבר על זה שכדי לדעת שאתה "מתרשל" אתה צריך לקרוא את חוברת ההוראות החיצונית למשחק, כי במשחק עצמו אין שום רמז לכך.)

עידן כתב:בכל מקרה, אנחנו כבר ממש חורגים, וגם אנחנו לא בטוחים עדיין במאה אחוז מה הכוונה המקורית הייתה בכל מקרה(חוץ ממי שמכיר את המשחק)

בהחלט חורגים, אבל אני לא חושב שיש הרבה ברירות מעבר למה שציינתי.

Og כתב:סתם אגב, באמת אי אפשר להזין את הקוד בSCUMMVM בגרסה העברית. באנגלית ניתן. מישהו צריך לדווח להם על זה. RG? יש לך שם משתמש שם, נכון? יש לך כח/רצון?

אההמ, למען האמת, לא היה לי אפילו כח לקרוא את השרשור הזה מתחילתו, סתם רכבתי על הגל כשעידן התחיל בו איזה OT קטן...
אני לא אוהב לנסח הודעות כשאני לא יודע ממש על מה מדובר. מה היא המזוודה הזו, מעין מסך הגנת DRM למשחק?

Radioactive Grandpa כתב:שלא לדבר על זה שכדי לדעת שאתה "מתרשל" אתה צריך לקרוא את חוברת ההוראות החיצונית למשחק

לא במדריך למשתמש, בחוברת הלחנים, אבל כן.
זו באמת סוגייה בעייתית משהו, כי לא כ"כ בטוח שחברה אחראית אם שחקן לא RTFM. מצד שני, אם מדובר בקטע הטכני - שחור או לבן, אתה צודק - אפשר להתקע במשחק ודי בקלות (ע"ע איתן), אם מדובר על התחום האפור - אני איתך, כי לוקאס כ"כ פאקינג יהירים בקטע הזה - בכל מקום הם צוחקים על סיירה ומתפלצנים על זה שאי אפשר להיתקע... כ"כ פאקינג SMUG, שאני אומר - אשמתם.

Radioactive Grandpa כתב:מה היא המזוודה הזו, מעין מסך הגנת DRM למשחק?

לא לא, פשוט בחדר הראשון במשחק, זה שבו אתה מתחיל, יש מזוודה על המיטה:
http://www.mobygames.com/game/dos/fasci ... tId,43959/" target="_blank
כאשר אתה לוחץ עליה עליך להזין את הקוד שאתה מקבל איכשהו במשחק כדי לפתוח את המזוודה (זו מזוודה עם מנעול צירופים). לא ניתן לצאת מהחדר עד שפותחים את המזוודה.

כאשר אתה לוחץ עליה, נפתח חלון שבו עליך להזין את הקוד ע"י שינוי כל אות לאות הנכונה. כדי לשנות את האות, אתה מקליק עליה עם העכבר. הקלקה זו אינה עושה כלום בגרסה העברית בסקאם ולכן, לא ניתן לשנות את הקוד, לפתוח את המזוודה, ולצאת מהחדר.

Og כתב:אפשר להתקע במשחק ודי בקלות (ע"ע איתן)

אפשר לקבל סימוכין לזה? איפה ומה צריך לעשות כדי להתקע?
המקום היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה אם אתה לא שומע את לחן השינה מהרועה ואז לא יכול להעיר את ראסטי, אבל גם כאן אני לא בטוח, אולי יש דרך לעקוף את זה. בד'כ המשחק בנוי ככה שעד שאתה לא מבצע מספר פעולות מסוימות שאתה חייב לעשות בכל איזור (שכוללות את מציאת כל הלחנים) אתה לא יכול לצאת ממנו / לא מקבל את התו הבא.

Og כתב:כי לוקאס כ"כ פאקינג יהירים בקטע הזה - בכל מקום הם צוחקים על סיירה ומתפלצנים על זה שאי אפשר להיתקע...

אבל מה לעשות, הם צודקים. זו הגדולה של scumm.

Octarine כתב:אפשר לקבל סימוכין לזה?

viewtopic.php?p=83697#p83697" target="_blank
(והמשתמש הזה, איתן, אינו קוטל קנים)

Octarine כתב:אבל מה לעשות, הם צודקים. זו הגדולה של scumm.

א. הם יהירים, בין אם הם צודקים או לא. יהירות = גועל נפש.
ב. הם טועים. אני מעדיף משחקים שבהם אפשר למות או להיתקע. אם הייתי רוצה משהו שהאינטראקציה היחידה שלי איתו היא פתירת חידות, הייתי קונה ספר חידות. במשחק, אני מצפה לענישה על ביצוע פעולה לא נכונה (בגבול ההגיון, כמובן).

זו לא הוכחה, זה בדיוק מה שאמרתי קודם. הבעיה כאן בשחקן (או "תקלת מפעיל" כמו שהיינו קוראים לזה בפרוייקט שלי בצבא). זה לא שהוא פספס את לחן הצביעה, הוא ראה אותו ולא רשם. למעשה, המשחק מחייב לראות אותו ולצבוע את היריעה, אחרת הוא לא היה מקבל את תו F כדי לעבור את המערבולת. לדעתי, כשמשחק בא עם חוברת לחנים ומעודד אותך לזכור את כולם, ולא עשית את זה - התרשלת. וכן, חומר מודפס נלווה זה חלק מהמשחק (לפחות זה היה במשחקים של שנות ה-90, עד שלחברות נמאס להשקיע באווירה והן עברו לחלוב כסף).

Og כתב:ב. הם טועים. אני מעדיף משחקים שבהם אפשר למות או להיתקע. אם הייתי רוצה משהו שהאינטראקציה היחידה שלי איתו היא פתירת חידות, הייתי קונה ספר חידות. במשחק, אני מצפה לענישה על ביצוע פעולה לא נכונה (בגבול ההגיון, כמובן).

על טעם ועל ריח. אני לא אוהב את המשחקים המוקדמים של סיירה שמאוד קל להתקע בהם (מה זאת אומרת לא הרמת את המסמר במרתף מתחת לארגז כשהירח חצי מלא בתחילת המשחק?! איך פספסת את זה? טוב, צריך את המסמר כדי לפתור את החידה האחרונה, אז תגיד שלום ל-20 שעות מהחיים שלך ותתחיל מהתחלה). זה הופך קווסטים למשחק של ציד פיקסלים, ואם הייתי רוצה לעשות את זה הייתי ממיין את ערימת הגרביים שלי.
בנוגע למוות אני אמביוולנטי. יש משחקים שעושים את זה טוב (סדרת גבריאל נייט למשל, שם מתים רק אם באמת עשית משהו טיפשי ורק במקומות ספורים ומסויימים), יש כאלו שעושים את זה משעשע (במשחקים של אל לאו אפשר למות כל שניה אבל זה בד'כ כ'כ מצחיק שהבדיחה שווה את זה) ויש כאלו שזה סתם מעצבן (קינגס קווסט 6). באופן כללי אני מעדיף את הפילוסופיה של לוקאסארטס "תהנה לחקור בלי לפחד" מאשר את הפילוסופיה של סיירה "שמור הרבה ולעיתים קרובות".
שוב אני לא מסכים עם עוג, מי היה מאמין...

Octarine כתב:זו לא הוכחה, זה בדיוק מה שאמרתי קודם. הבעיה כאן בשחקן (או "תקלת מפעיל" כמו שהיינו קוראים לזה בפרוייקט שלי בצבא).

זו לא הייתה אמורה להיות הוכחה, פשוט ביקשת לראות, אז קישרתי. וכן, זה מה שאני ו-R.G אמרנו וגם מה שאתה אמרת, הבעיה בשחקן, אבל כך גם אם אתה שוכח לקחת חפץ במשחק שלא מאפשר לך לחזור אחורה (בעיה של השחקן שלא לקח את החפץ). יש הבדל בין השניים וגם יש דמיון, אפשר לומר, שוב, אם אנחנו מסתכלים על החיים איך שהם, בתחום האפור, שיש איזשהו הבדל תהומי בין להיתקע בגלל שלא קראת את המדריך למשתמש ובין להיתקע כי המשחק מאפשר לך להתרשל בהזדמנויות רבות (לא שאני בהכרח מסכים), אבל אם, שוב, אנחנו מדברים על מבחינה טכנית בלבד, שחור או לבן: אפשר להיתקע באורגים בגלל שלא עשית משהו בעבר, נקודה.

Octarine כתב:למעשה, המשחק מחייב לראות אותו ולצבוע את היריעה, אחרת הוא לא היה מקבל את תו F כדי לעבור את המערבולת

זהו, היה נדמה לי שזה כך ורציתי להעיר על זה לR.G בהודעה הקודמת שלי, אבל כבר שכחתי בזמן שכתבתי את התגובה.

Octarine כתב:על טעם ועל ריח.

בוודאי, לא ציינתי זאת כי זה היה ברור.

Octarine כתב:אני לא אוהב את המשחקים המוקדמים של סיירה שמאוד קל להתקע בהם (מה זאת אומרת לא הרמת את המסמר במרתף מתחת לארגז כשהירח חצי מלא בתחילת המשחק?! איך פספסת את זה? טוב, צריך את המסמר כדי לפתור את החידה האחרונה, אז תגיד שלום ל-20 שעות מהחיים שלך ותתחיל מהתחלה). זה הופך קווסטים למשחק של ציד פיקסלים, ואם הייתי רוצה לעשות את זה הייתי ממיין את ערימת הגרביים שלי.

לא שיחקתי מעולם בקווסט של סיירה אז אני לא מכיר, אבל אם זה עד כדי כך כמו שאתה אומר, אז אני מסכים, זה בהחלט יכול להיות נטל, זו הסיבה שרשמתי "בגבול ההגיון, כמובן".
גם את משחקי GK אני לא מכיר, לעומת זאת, בשני משחקי קירנדיה הראשונים (את השלישי לא סיימתי) אני אוהב את המאפיין הזה (שאפשר למות).

טוב, אולי לא הייתי צריך להשתמש במילה הוכחה. הנקודה שלי היא שהבעיה כאן היא לא שפספסת משהו במשחק כי הוא חבוי / לא ברור / לא מודגש (קרי: בעיה מבנית של עץ העלילה), אלא שהיה רמז כלשהו שראית ולא יחסת לו חשיבות (קרי: בעיה באופן המשחק של השחקן). באותה מידה יכולת להגיד שקל להתקע בגרים פנדנגו כי לא שמת לב בשנה הראשונה שקצף האריזה הוא דליק ואז אי אפשר לפתור את החידה בשנה הרביעית. זו סתם דוגמה שעלתה לי כרגע לראש - אבל משחקי לוקאסארטס מלאים ברמזים לפאזלים שבאים הרבה יותר מאוחר במשחק (נפוץ בעיקר במשחקים המופרעים יותר - DOTT וסם ומקס). זאת לא בעיה, זה חלק מצורת החשיבה שצריך לסגל לעצמו שחקן קווסטים. קצת כמו שאי אפשר לפתור תשבץ הגיון ככה סתם, צריך להבין כל מיני מונחים, כמו מה זה "שמענו" או "בתוך".
נקודה אחת וחצי היא שזו לדעתי הגדולה של scumm. אתה לא יכול להתקע כי פספסת איזו הסתעפות בעץ העלילה. המשחק מחייב אותך לראות את כל מה שחשוב, ואם נתקעת אשמתך היא שלא שמת לב, ולא שלא חיפשת מתחת לאבן בקצה השני של העולם. זה מבטל את הדגש על ציד פיקסלים שהוא הדבר שאני הכי שונא בקווסטים ובמרבית המקרים הדבר היחיד ששולח אותי למצוא פתרון. יש לזה גם חסרונות (עלילה מאוד מאוד ליניארית, למשל) אבל בתחום מניעת-מריטת-השערות-בעצבים יש לזה יתרון ברור.

ואם כבר קירנדיה, המשחק הראשון, עם כל החיבה שלי אליו, מביא את העניין הזה לגבול הבלתי נסבל.
אכלת את התפוח? נתקעת.
לא לקחת פרח לבית הקברות? נתקעת.
לא אספת את אבן השקרכלשהו לפני המבוך? נתקעת.
אני באמת לא יודע איך גמרתי את המשחק הזה בלי פתרון.

עוג באמת הביע את כל מה שהתכוונתי אליו. ואחרי שקראתי את חוברת המשחק דרך האתר, באמת שהזחיחות הזו קוממה גם אותי. אם זכור לי נכון גם אני נתקעתי במשחק בפעם הראשונה. אבל זה לא היה במקרה כמו של איתן, לדעתי הסובייקטיבית זה באמת ברור, הרי להשתמש בלחן הצביעה אתה באמת מוכרח. הלחנים של הריקון ושל החידוד (למשל. ודאי יש גם עוד, זה מזיכרון רחוק) - אתה נתקל בהם כשעדיין אין לך את היכולת לבצע אותם. על פי רב המוסכמות הלא כתובות של משחקים כאלו - זה אומר שאתה תיתקל בהם שוב כשתוכל לבצע אותם, אז תוכל גם לוודא שאתה עושה זאת נכון, ואז תהיה לך סיבה לשנן את זה. עכשיו, זה אמנם מזיכרון רחוק ויתכן שאני לא מדייק (ואני לא זוכר אם הריקון הכרחי או לא לסיום המשחק או לא), אבל אני חושב שאפילו אתה לא חייב ללחוץ על החפץ שמשמיע את הלחן! (המבחנה של השיקוי הירוק למשל). ההתקדמות ביכולת ניגון התווים נגרמת מביצוע קסמים (ולפעמים הגעה למקומות חדשים), לא משמיעתם.
ועל כל פנים השורה התחתונה היא שהגבול בין "משהו שפוספס כי הוא חבוי" ובין "רמז שלא פוענח כאשר היה צורך" הוא לא טכני. הוא סובייקטיבי, ואתה הגדרת אותו. וככזה - עדיף שלא להיות יהיר ולטעון שאי אפשר להיתקע במשחק כאשר ניתן. האם ניתן או לא - זו בדיקה פשוטה וטכנית: הגעת למבוי סתום. האם תוכל לשחזר את צעדיך אחורנית, להמשיך ולתעות עד שתמצא פתרון ותמשיך הלאה? באורגים - התשובה היא לא.

טוב, כש-R.G. מסביר אני מבין . הדבר היחיד שאני לא מסכים איתו זה שיש "מוסכמות לא כתובות" כמו שהגדרת. אם כבר, בקווסטים של לוקאסארטס זה בדיוק הפוך - יש המון מקרים שתקבל רמז לפאזל שיגיע הרבה אחריו (ראה דוגמה בהודעה הקודמת שלי). אבל חוץ מזה, בסדר, אתם צודקים.

ועכשיו עלתה לי שאלה: האם יש בכלל קווסט שאי אפשר להתקע בו (ע'פ הגדרת R.G.)?