מה אסור ומה מותר, מיהו טרול ומי יקר? [פוצל]

[עידן]

ובכן, הבעייה המרכזית היחידה שאני רואה, ויסלח לי פאקמן או כל מי שקורא את זה(אין לי שום כוונה שהיא לפגוע או להעליב) היא שהנושא(ים) עשוי באמת להיות(מעט?) טיפשי. מודה.

מעבר לכך? לא רואה עם הנושא שום בעיה. מפה ועד לקרוא למישהו "טרול" המרחק, בעיניי, יחסית גדול.

[Og]

יש לציין שלא קראתי לו טרול ישירות, זה היה מרומז.

[Radioactive Grandpa]

ידידי R.G משכבר הימים, ביקשת ולכן תקבל. I will humor you עד שימאס לך מה"לא-ויכוח" הזה.

ידידי הותיק, רק על עצמי לספר ידעתי, ואמנם מנסיוני הצר והדל עולה שלא אני זה שלרוב פורש ראשון... (והייתי מלנקק כל מילה במשפט האחרון, אילו החיפוש היה עובד כמו שצריך, ואילו היה לי זמן לעבור על השרשורים שהייתי מעלה מהמצולות ומדווא שאני לא גורם לעצמי מבוכה ברבים עם שטויות שכתבתי בעברי).

ולעניין,

אז נכון, בשורה התחתונה "טרול" (במובן האינטרנטי המודרני) אינה מילה רשמית באנגלית ואע"פ שיש מילונים רבים שמגדירים אותה, אף אחד מהם אינו רשמי ולכן בסופו יום, לא ניתן ממש "להוכיח" צדקתו של אדם בקשר לפירושה של המילה.

יש כאן נקודה עקרונית שכדאי שנעמוד עליה בראשית הדברים: המחלוקת הזאת היא לא באמת מחלוקת מילולית. מיהו טרול, ועל פי איזו הגדרה אנו קובעים את זה, זה מעניין את כולם לא כי מילון כזה או אחר מגדיר כך, אלא עקב המכנה המשותף שבכל זאת יש לנו עם המושג: שמעשה-טרול נמצא בטווח שבין לא-רצוי, לא-לגיטימי לבין אסור (ולכן כמובן מחייב תגובה כלשהי. וגם על השאלה "איפה בדיוק בטווח הזה" צריך להשיב בסופו של דבר).
הדברים שהצגת בהודעה הראשונה (הארוכה, שאיתה התחיל הדיבור "ברצינות") מבטלים שני היבטים שלא רק שאני מוצא רלוונטיים לנושא (ולהערכתי כך גם כל מי שהגיב כאן) - הם גם הרכיבים החשובים ביותר לדעתי. הראשון הוא כוונת זדון, שאליו התייחסת מראש. השני הוא ההשפעות [השליליות] של הטרול (מה שלא קיים בהגדרת הטרול, אלא רק במניעיו, ואם אנחנו מתעלמים מההיבט הזדוני - נשארנו בלי כלום ואנחנו צריכים להשלים את הפער הזה. [ניסיתי להמחיש את זה במשל, ולהראות כמה פרמטר של "ניסיון" לא רלוונטי לעניין, אבל יצא לי קצת פופוליסטי אז וויתרתי... מקווה שזה ברור גם בלי המחשה]).

אז מה שלדעתי עומד לחובתנו הוא הצורך להסביר, אם טרול הוא לא בהכרח בעל כוונות רעות - מה רע בו עצמו.
אני מזדהה עם מה שאתה מנסה לומר, ולכן גם מאוד רואה את הקושי שבלבטא את זה. מה עושה את הדיון על נוסטלגיית-הנשים-הלא-אנורקסיות-של-פעם לפחות לגיטימי? איך אתה יודע היכן למתוח את הקו? כאן, לדעתי מחובתנו כמנהלים, להיות יותר שקופים בעניין הזה. זה כמובן יתרון מסוים שבפורומים - פורומים זו לא דמוקרטיה וטוב שכך. קו האופי שלהם יכול להתבסס גם על טעם והעדפה פרטית (של בעל המאה, ובעלי המנדט לפעול בשיקול דעת ובהפעלת סמכות). אבל עדיין, כללי המשחק צריכים להיות גלויים ככל האפשר ואני חושב שאנחנו מסכימים על זה. על העקרון הזה ביססתי את חוקי הפורומים כשניסחתי אותם, ושכולנו "חתומים" עליהם, והתרשמתי שגם שלמים איתם לפרטי פרטיהם (המנהלים). כמובן שגם בהם מעוגן העקרון החמקמק של שיקול הדעת החופשי של ההנהלה, ועדיין - ראוי להיחלץ לפינה הזו כמה שפחות. אני חושב שזה צריך להטריד אותנו שאנשים יכולים לכתוב הודעות שהולמות מאוד את ההנחיות בחוקי הפורום, ועם זאת עדיין הן לא לגיטימיות. לדעתי, או שצריך להתגמש ולהבין שזה בסדר, או שצריך להתאמץ כדי לנסח בצורה ברורה יותר מה לא בסדר, למה זה לא בסדר, ואיך לא רק "בעל הניסיון המופלג"/"האחד שיודע" יוכל לזהות את זה, אלא שאנשים נוספים יוכלו לזהות זאת (אלא אם כן מדובר על תוצאות, ש"בעל הניסיון" יודע לזהות את הסימפומים. אבל מחובתו אם כן לתאר את התוצאות האלו ולראות שיש הסכמה בנוגע לטיבן).

בקיצור, מה קראת לו, לא קראת - רמזת, נקטת לא נקטת פעולה מנהלית - דברי סרק לדעתי ברמה העקרונית שבה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים להבין את זה:

אז הנה: אני, בתור מנהל, משתמש ובן-אדם מאמין בכל לב ובאופן שאינו משתמע לשני פנים, שבחלט לא כל נושא מתאים לפורום דיבור חופשי.

ואנחנו צריכים להסביר את זה בצורה טובה יותר מאנלוגיות, לדעתי.
וזה מתקשר בצורה ישירה לזה:

אלא אם אני טועה מאד, זה גם היה רשום בפירוש בחוקי הפורום הישנים, אבל כשאלה הוחלפו באלה של R.G (הנוכחיים) זה איכשהו "אבד בתרגום".

אני חושב שאתה אכן טועה. אז הבה נבנה את הסעיפים האלו, אם נצליח. הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות הוא לבטל אותם (וגם הייתי מנסה לנסח אותם בעצמי בשעתו אילו האמנתי שזה אפשרי ונכון בו-זמנית). הרי כל מה שעמלתי עליו הוא ההפך: להעלות על הכתוב את מה שהיה חוקים ערטילאים לפני כן (גם אלו שפחות היו בנטייתי האישית, אבל "היו" בפורומים).

[עידן]

אם הבנתי נכון מההודעה האחרונה הארוכה של RG(סלח לי RG אם קצת רפרפתי לקראת הסוף...)-למה לנסח מחדש חוקים שלא לצורך? אני באמת, ממש, ברצינות-לא מבין את הבעיה. זה לא שהפורום פה כזה פעיל שהודעות אוף טופיק "קיצוניות" מפעם לפעם מפריעות ל"ניהול התקין" של הפורום. אפילו לא של פורום אוף טופיק. לא נכתבים פה 100 נושאים חדשים ליום, גם לא עשרה, ואם נכתבים חמישה ליום(אני מדבר רק על פורום אוף טופיק)-זה נראה לי כבר "טירוף חושים" של ממש.

אני לא רואה בזה שום דבר מזיק. מקסימום, בואו נהיה ישירים, בלי ללכת סחור-סחור כדי לסגור את הנושא-אם ההודעה מטומטמת בעיניך, וזו נראית לי בתכל'ס הנקודה המרכזית שלך, Og, או אפילו אם האדם שיצר אותה אידיוט ובור ועם הארץ בעיניך ו/או ילד בן 9(שוב, אני ישיר כי תכל'ס כמה אפשר ללכת מסביב)-תתעלם. אתה לא חייב להגיב.

זהו, שפכתי מה שיש לי. מקווה שאף אחד לא לוקח אישית ללב

[Og]

והייתי מלנקק כל מילה במשפט האחרון, אילו החיפוש היה עובד כמו שצריך, ואילו היה לי זמן לעבור על השרשורים שהייתי מעלה מהמצולות ומדווא שאני לא גורם לעצמי מבוכה ברבים עם שטויות שכתבתי בעברי

אין צורך בהוכחות, כולם יודעים שאתה מוביל במאזן באופן מוחץ.
אבל...
זה שאני לפעמים הראשון שבורח מויכוח לא אומר שאני הוא זה שטועה. לרוב, אני פשוט חושב שאין טעם להתאמץ מסיבות כגון:
* בסופו של דבר, הנקודה היא עניין של טעם אישי או פרשנות אישית.
* אני יודע שהצד השני לא הולך להיות הוגן בהתנהלות (לא אתה, חס וחלילה).
* לפעמים, בעיקר בדיון טכני, פשוט אין לי כח להתחיל לקרוא ולהביא הוכחות.
** כשמדובר בהודעות שלך (ונסיון העבר מראה שזו בעיה שלי בלבד) אני פשוט צריך מאמץ עילאי כדי להבין אותן. באמת שאין לי מושג למה רק אצלי זה כך, אני לא חושב שיש בך אשם כלשהו.

אז מיותר לציין שזו הפעם הרבעית שאני קורא את ההודעה שלך בעיון ועדיין לא הצלחתי להיות בטוח שאני מבין אותה, אז בוא נעשה משהו אחר הפעם, שיקל על שנינו. אני אנסה לסכם את מה שאני חושב שאתה אומר ואתה תגיד לי אם אני צודק או טועה ואם אני טועה אז איך בדיוק.
אז ככה:
אתה שואל קודם כל, מה לעניות דעתי היא הודעה שלא מתאימה לכאן, וגם באיזו מידה היא לא מתאימה, כלומר, מה ממש מפריע ומה ככה רק קצת מטריד. ואתה גם היית רוצה לחפש איזושהי חוקיות לעניין הזה, כלומר, במובן של כללים מנחים של מה מתאים ומה לא כדי שנוכל, בהנחה שנסכים על הכללים הללו, לשבץ איזושהי גרסה שלהם בחוקי הפורום.

שנית, אתה שואל בעצם, אם הכותב הוא תמים, אז מה מפריע לי כ"כ? אם אין בהודעה תוכן פוגעני, גס, או מסית/משמיץ, מה הבעיה שלי בדיוק?

איך זה נשמע לך? זה בדיוק מה שרצית לומר?

אם ההודעה מטומטמת בעיניך, וזו נראית לי בתכל'ס הנקודה המרכזית שלך, Og, או אפילו אם האדם שיצר אותה אידיוט ובור ועם הארץ בעיניך ו/או ילד בן 9(שוב, אני ישיר כי תכל'ס כמה אפשר ללכת מסביב)-תתעלם. אתה לא חייב להגיב.

א. זו לא הנקודה המרכזית, היא אפילו לא נקודה נכונה (כלומר, זה מה שאני חושב).
ב. זה ברור שאני לא חייב להגיב. בדיוק כמו שגם אתה לא חייב להגיב. אני לא חושב שזה הגיוני להניח שמי מאיתנו מגיב כאן כי מישהו מצמיד אקדח לרקתו, כולנו מגיבים כי אנחנו רוצים להגיב, לא כי אנחנו חייבים (הייתי חושב שזה דבר ברור מאליו )

[עידן]

אצטט אותך, Og: "אני אומר שבפועל אין דרך לדעת ב100% אם הנ"ל פעל במטרה זדונית, או בתמימות/טפשות ולכן, לעניות דעתי, יש להתייחס גם להודעות שנכתבו ע"י כאלה שנדמה שהם בסה"כ הגרסה הזכרית לפאקצה כהודעות טרוליות". אמרת שמדובר בגרסה זכרית לפאקצה. מאחר שלא מדובר בבחורה לובשת ורוד, יש לי יסוד סביר להניח שהתכוונת לומר שההודעה מטומטמת.

לגבי זה שאתה חושב שמדובר בילד בן 9, אצטט אותך שוב: "הדבר האחרון שהייתי רוצה לראות זה את פורום מסע, האהוב כל כך לליבי, הופך להיות בימה בלעדית לילדים בני 8 שבוכים על מר גורלם כי העולם השתנה מאז שהיו בני 7".

אז אם זו לא הנקודה המרכזית-מה כן הנקודה המרכזית שלך? כי בינתיים מי שלא מובן זה לא RG, אלא אתה...לפחות מבחינתי.

[Radioactive Grandpa]

זה שאני לפעמים הראשון שבורח מויכוח לא אומר שאני הוא זה שטועה.

כמובן. כולנו. אבל אני מנסה שלא להסתכל על זה שיוצאים מהדיונים האלו עם נצחונות והפסדים. משהו אמור לקרות בדרך, אחרת זה באמת מיותר.
ואם אני מפסיק למשל לכתוב בנושא חלוק מסוים, לרוב אני לא אקרא לזה "פרישה" (למשל, אני חושב ש"המחלוקת בגדול" התבהרה והמחלוקת בנוגע להנחות/תפישות היסוד נחשפה. מה שהרווחנו זה שלא נשארנו ברמת הסיסמאות. המחשנו שהמחלוקת נותרה ברמה של טעם/פרשנות אישיים, כמו שאמרת. או למשל, שכל הנקודות כבר הונחו על השולחן, ומכאן מי שירצה - יעיין לעצמו בדבר כשיהיה לו כוח ונכונות, ויכריע).

(ושוב סליחה על הקושי שאני גורם בהודעות שלי. "באמת שאין לי מושג למה רק אצלי זה כך" - כמו שאני מכיר אותך, אני מאשים את היסודיות שלך ואת הנכונות האמיתית לרדת לסוף הכוונה על כל דקויותיה. אבל אני לא יודע איך אני יכול לשפר את הבעיתיות הזו מצידי, מלבד להפסיק לדון כך בנושאים כאלה... )

מצוין, אז נסכם. את השאלה הראשונה שסיכמת - בדיוק (אני לא שואל לעניות דעתך, אני שואל לדעתך העשירה ).
השאלה השניה - אם אין כוונת זדון, צריך להיות נזק כלשהו (יש אפשרות שלישית?). וגם כאן, יש עלינו מעין חובת נימוק. גם "ניסיון" צריך לתמוך בתוכן (כלומר, מה להערכתך המלומדת עשוי לגרום תוכן מסוים).
לדעתי אנחנו חייבים את זה למשתמשים שלנו. גם ל"גולשאקראי2" שפתאום רומזים עליו כל מיני רמיזות שליליות מאוד, למרות שהוא לא עשה שום דבר לא בסדר עד כמה שהוא יכול בעצמו לדעת. וגם לעידן, לאוקטרין, ולכל משתמש מן המניין שמרים גבה ולא מבין מה קרה כאן בדיוק שפתאום התקבל כזה יחס שלילי מההנהלה כלפי תוכן מסוים.
אי אפשר להגיד שהסלידה שלך מנושא השרשור היא טעם אישי בלבד. ואם יש כאן רציונל ניהולי - חובה עלינו לנסות לבאר אותו.

[פאקמן]

הופך להיות בימה בלעדית לילדים בני 8 שבוכים על מר גורלם כי העולם השתנה מאז שהיו בני 7.

אם אתה מרמז אלי,אז הדבר האחרון שאתה יכול לקרוא לי זה ילד.

[עידן]

[R.G]
נכתב במקורו כאן בתגובה לזה:

האמירה הזו כל-כך מופרכת, שאלמלא היית כותב כאן באופן קבוע למדי, ואלמלא הכרתי כבר את הכתיבה שלך, הייתי עשוי לחשוד שאתה טרול. וזה נאמר מאדם שכמעט כופר בעצם קיומם של טרולים.

[/R.G]

אתה כופר בקיומם של טרולים? באמת? אז מה הם אם לא טרולים?

אני כבר אמרתי בעבר, שלדעתי, ברוב המקרים(ואני לא מדבר על המקרה הספציפי כאן) אם כותב מסויים הוא לא טרול, האופציה השנייה היא...ובכן...בוא נגיד שהיא פחות מחמיאה לאותו בן אדם, ועדיף לו שהסיבה למה שהוא רשם היא עצם היותו טרול.

[Radioactive Grandpa]

אמרתי כמעט.
מה הם אם לא טרולים? אילו היה מתפתח דיון של ממש בנושא ההוא, יכול להיות שהיינו מגיעים לנקודה שבה הייתי מציג גם את התיאוריה שלי בעניין...

[brother34]

אדרבה - החכם אותנו. (פה או שם).

[Radioactive Grandpa]

בהחלט לא פה, כמו שנסיתי לרמוז בין השורות ( ). אבל, הופ! הנה אנחנו שם.
ובכל זאת (למרות שבין כה וכה גרמתי להקפצה בעצם הפיצול), אני לא בטוח שאני רוצה לעורר את החיה הזו מרבצה ולכפות תחייה של הנושא הזה מכמה סיבות:
- כמו שלא נמצא לזה טעם אז, אני לא רואה סיבה או שינוי לכך שיש לזה טעם עכשיו.
- לא כל-כך בא לי לפסלף כאן את עצמי ואת סובביי לדעת, ושוב להעיק.
- מה שאני יכול להגיד בנושא לא הולך לפתור את הבעיה העיקרית שעלתה מדבריו של עוג כאן (כפי שאני סימנתי אותה), אלא רק להציג בעיות חדשות ולמעשה להסיט את הדיון מהכיוון שממנו הוא נוצר...

[brother34]

אווו, זה כבר לא כל כך נחמד מצדך. לרמוז ככה "בעדינות" שיש לך עדיין מה לומר ואז להגיד "לא". זרוק איזו עצם. מה עוד שלדעתי :
א. אתה לא יכול "לכפות תחייה", מקסימום תרביץ פה הודעה של 30 40 שורות ואף אחד לא יגיב. אני חושב שאתה לא פוחד מזה.
ב. לא זכור לי שאי פעם מישהו פה אמר לך שאתה מעיק ( בטוח שלא מאז אפריל שנה שעברה).
ג. מרפרוף קל על השרשור - קשה לקרוא את הכל שוב - נראה לי שדברים שטענת שצריכים ביאור נשארו ללא מענה

לדעתי אנחנו חייבים את זה למשתמשים שלנו. גם ל"גולשאקראי2" שפתאום רומזים עליו כל מיני רמיזות שליליות מאוד, למרות שהוא לא עשה שום דבר לא בסדר עד כמה שהוא יכול בעצמו לדעת. וגם לעידן, לאוקטרין, ולכל משתמש מן המניין שמרים גבה ולא מבין מה קרה כאן בדיוק שפתאום התקבל כזה יחס שלילי מההנהלה כלפי תוכן מסוים.
אי אפשר להגיד שהסלידה שלך מנושא השרשור היא טעם אישי בלבד. ואם יש כאן רציונל ניהולי - חובה עלינו לנסות לבאר אותו.

ד. אם זה יוסט לכיוון אחר, תמיד תוכל לפצל לו את הצורה!
אבל אתה הבוס, בוס.

[Radioactive Grandpa]

מה יש, רק לעוג מותר לעשות טיזינג?

א. אתה צודק בהחלט. אני לא פוחד מזה. מה שאני חושש ממנו הוא עצם האפשרות שהנושא הזה גורם אי נוחות רבה לכמה אנשים שמאוד אכפת לי מהם... זה, למען הכנות, עיקר העניין פה. אם הייתי מקבל חותמת הכשר מהם, עקרונית הייתי מרשה לעצמי גם להתפרע פה עם מגילות (לא שיש לי הרבה לומר... סתם הנסיון מראה שיש לי נטיה לארכנות בלתי נשלטת).
ב. היי, יש גבול לרמת השליטה שלי כאן בתאריכים... מה היה באפריל שנה שעברה?
ג. עונה על ד. זה חציו השני של עיקר העניין פה. אכן, הדברים החשובים נותרו ללא מענה. לכן לא רציתי לפתוח פה בעמדה שלי לגבי "מהו טרול" שלא הולכת להועיל במאומה בפתרון שלהם.

[brother34]

ב. היי, יש גבול לרמת השליטה שלי כאן בתאריכים... מה היה באפריל שנה שעברה?

<
(סאבסילבר2)
עריכה : (זו היתה טעות שלי, בראש אני כבר ב2013 )