-= נושא השפה העברית הרשמי =-

[dogli_3]

הזמן שלנו=זמננו
הזמנים שלנו=זמנינו

[איתן]

אמממ.. שאלה פילוסופית...

מה המשמעות של "הזמנים" שלנו? כלומר מאורעות נפרדים?
עד כמה שזכור לי אין זמן אחד, שני זמנים, שלושה זמנים.. כמו מים, זה לא נספר ביחידות, אלא בכמות

[Og]

אז בקיצור, לא טעיתי (לפחות לא מבחינה לשונית) ...

[Radioactive Grandpa]

כן, אבל כתבתי "זמננו"...
אני חושב שהספקת לקרוא את התגובה שלי מיד לאחר שנשלחה, עוד לפני ששכתבתי אותה כנראה, ושמרת את תגובתך בקובץ נפרד, אותה שלחת כעבור כמה שעות...

המילון הודפס ב-2003 (אולי בעצם כבר הודפסה מהדורה חדשה, אבל לטעמי זה מעודכן מספיק).
בכל מקרה,

מעבר לכך, אפשר לדבר קצת (או הרבה) על המקור וההגיון שמאחורי המלה, אם זה מעניין.

מכוון שלא הגבת על זה אני אחסוך במילים. אבל רק אציין שהשורש ב.ק.א עבור פעלים הוא שורש חדיש שזכה למקום רשמי באותו מילון בצורת "התבקא" - נעשה בקיא.

עד כמה שזכור לי אין זמן אחד, שני זמנים, שלושה זמנים.. כמו מים, זה לא נספר ביחידות, אלא בכמות

לשאלה הזו יש אופי לשוני, אבל אתה הגדרת אותה כפילוסופית... כמובן שיש תחום משותף בין השתיים, אבל אני לא בטוח שלכך כיוונת.
מבחינה לשונית "זמן" הוא אינו שם קיבוצי כמו מים, ויש לו כמובן צורת רבים.
אולם אם נרצה להגדיר זמן, תהיינה שתי משמעויות עיקריות (מעבר לכל הדקויות הלשוניות שביניהן), כאשר אחת היא מושג המשמש כיחידת מידה, ושניה היא דוגמא סתמית ומוגבלת למושא הנמדד, ובמקרה של "זמן" היא בעצם מקבילה למילה "עת", זמן כתקופה. את האבחנה הזו אפשר להקביל להרבה מושגים המשמשים כאלמנטים מדידיים, כמו "אורך". בעוד שהמשמעות הראשונה בעייתית בשימוש רבים, מכוון שהיא עצמה אינה מדידה, המשמעות השניה היא המדידה, ולכן רב (אם לא כל) צורות הרבים של המילה מיוחסות אליה.

[Og]

באמת עבר די הרבה זמן מהפעם הראשונה שקראתי את התגובה ועד שהגבתי. חשבתי שקראתי אותה שוב לפני שהגבתי אבל יכול להיות שאני טועה וכבר הספקת לערוך הרבה לפני שהתחלתי לכתוב את התגובה.

[Radioactive Grandpa]

סליחה על ההקפצה המטורפת, הייתי חייב לאחר תובנה חשובה ומרעישה.
קישקשנו פה לא מעט על הצורה "קורית" (שורש ק.ר.י, בניין פעל, בינוני, נקבה) ש-C-man תאר, שאני טענתי שעל פי הידוע לי היא אינה תקנית, ובשרשור כלשהו של פורום בתפוז איזה מישהו שנטען שהוא מורה ללשון טען שהצורה הזו אפשרית, אבל לא זכינו לנימוק ראוי כשבקשנו.
אני נאלץ להסכים שהטענה הזו היא נכונה... הצורה "קורית" וכל מקבילותיה ובשאר הבניינים (משתנה/משתנית) אפשריות ותקניות. (אני עדיין ממליץ להשתמש ב"קורָה" כשם שאותו אחד ודאי יאמר "בונָה" ו"רוצָה" ולא "בונית" ו"רוצית".)
אני לא רוצה להלאות אתכם; אם מישהו מעוניין בהסבר, אשמח לספק כזה כפי יכולתי.

באותה הזדמנות, עוג שאל פה על המלה ישכחו (סביל). הכף אכן רפה והיא אמורה להיות שוואית בניגוד לצורה בה היא נהגית בקטע. יִשָּׁכְחוּ (כמו יִקָּטְלוּ. הכף איננה אות גרונית, אין בעיה שתקבל שווא). כנראה שהוסיפו תנועה כדי להבדיל את הכף הרפויה מהחית שאינן נבדלות בהגיה הנפוצה כיום, או בצורה אחרת אנשים נוטים להדגיש את הכף (כמו שחשבת) כדי ליצור את הבידול, בדומה לשגיאות הנפוצות "הכחיש", "הכחיל" וכו'. (גם המלה "יִוָּכַחו" שרותם ציינה וכתבה צריכה להיכתב "יִוָּכְחוּ" באותו אופן.)

[Og]

מה השרשור הזה עושה בפורום הראשי? (אני מעביר)

אם מישהו מעוניין בהסבר, אשמח לספק כזה כפי יכולתי.

רציתי לכתוב: "אם זו לא טרחה, אשמח לשמוע הסבר קצר ותמציתי" אבל עכשיו כשאני חושב על זה, זה בטח הסבר על חוקים שבוודאי אינני מבין, אז למה לטרוח?

באותה הזדמנות, עוג שאל פה על המלה ישכחו (סביל). הכף אכן רפה והיא אמורה להיות שוואית בניגוד לצורה בה היא נהגית בקטע. יִשָּׁכְחוּ (כמו יִקָּטְלוּ. הכף איננה אות גרונית, אין בעיה שתקבל שווא). כנראה שהוסיפו תנועה כדי להבדיל את הכף הרפויה מהחית שאינן נבדלות בהגיה הנפוצה כיום, או בצורה אחרת אנשים נוטים להדגיש את הכף (כמו שחשבת) כדי ליצור את הבידול, בדומה לשגיאות הנפוצות "הכחיש", "הכחיל" וכו'. (גם המלה "יִוָּכַחו" שרותם ציינה וכתבה צריכה להיכתב "יִוָּכְחוּ" באותו אופן.)

תודה.

[עידן]

הוא היה בפורום הראשי כי לא היה אז פורום דיבור חופשי...שים לב כמה זמן מאז ההודעה שלך, Og(לפני ש-RG הקפיץ)

[Radioactive Grandpa]

רציתי לכתוב: "אם זו לא טרחה, אשמח לשמוע הסבר קצר ותמציתי" אבל עכשיו כשאני חושב על זה, זה בטח הסבר על חוקים שבוודאי אינני מבין, אז למה לטרוח?

לא, לא בהכרח. לא אתמקד במקור אלא אדגים רק על דרך האנלוגיה ובדוגמה מוכרת.
ישנן שתי צורות לצורת הבינוני (הווה) של הנקבה. אפשר כּוֹתֶבֶת, המוכרת לנו, ואפשר גם כּוֹתְבָה, שהיא צורה נוספת ומקראית, ונדירה במיוחד בעברית החדשה, אבל מסתבר שהיא תקנית לכל דבר גם בה. דוגמה מוכרת היא משירו של ביאליק: "הִיא יוֹשְׁבָה לַחַלּוֹן".
באותו האופן יש שתי צורות למלים שדיברנו עליהן (קורה/קורית, בונה/בונית). עוד גילוי מרעיש לא פחות מכך הוא שגם הצורה קוֹרְאָה (בנוסף ל"קוֹרֵאת" המוכרת לנו, המקרה ההפוך), היא תקנית .

[Og]

הוא היה בפורום הראשי כי לא היה אז פורום דיבור חופשי...שים לב כמה זמן מאז ההודעה שלך, Og(לפני ש-RG הקפיץ)

אני מודע לזמנים. התכנון (שלי ושל גורדי, כאשר דיברנו על יצירתו של פורום ד"ח) היה להעביר את השרשור הזה לפורום ד"ח עם פתיחתו, ואני לא מצליח לזכור למה בחרתי שלא לעשות זאת...

עוד גילוי מרעיש לא פחות מכך הוא שגם הצורה קוֹרְאָה (בנוסף ל"קוֹרֵאת" המוכרת לנו, המקרה ההפוך), היא תקנית

יופי, עכשיו גם יש קוריאה בעברית? זה כבר יותר מדי, אפילו בשבילי...

[C-man]

תודה על המידע

[C-man]

שאלה:
מהי הצורה התקנית של Hope בעברית: "תקוה" או "תקווה"?
או למשל Saturation - "רויה" או "רוויה"?

אם ו' כפול היא צורה תקנית - למה זה כך? למנוע בלבול בכתיב ללא ניקוד?

[Ingsoc]

אאל"ט ו' כפולה תקינה רק שמדובר במילה הראשונה במשפט.

[Radioactive Grandpa]

בגדול, כופלים את ה-ו' כשהיא עיצורית ובאמצע המילה: תקווה, רוויה. אבל לא מכפילים כשהיא סמוכה ל-ו' נוספת (כלומר אין מצב של שלוש ו'): תקוות. בתחילתה וסופה של מילה משאירים ו' יחידה: ודאי, קו.
אלו כללי הכתיב הלא מנוקד בנוגע ל-ו'. זכור שזה מה שזה, זה לא "מה תקין בעברית", אלא הצעת האקדמיה לכללי הכתיב הלא מנוקד, שהתקן שלו הרבה פחות חד-משמעי מהכתיב המנוקד. לפי הידוע לי גם לכללים האלו אין תוקף חזק כמו של כללי הכתיב המנוקד. הכתיב המדויק הוא המנוקד, ובו כמובן אין דבר כזה ו' כפולה, ו' עיצורית תמיד תהיה יחידה. (לכן אמרתי "כופלים". יען "המצב הטבעי" של המילה הוא עם ו' אחת.)

אם ו' כפול היא צורה תקנית - למה זה כך? למנוע בלבול בכתיב ללא ניקוד?

קודם כל, זה בכלל רלוונטי אך ורק למצב לא מנוקד. האם זה נועד כדי למנוע בלבול? פחות או יותר. ענייני תקן, ככלל, מבוססים בעיקר על עדויות היסטוריות ולא על החלטות רציונאליות (כלומר, בכתובות עתיקות כתבו כך וכך, ולכן ננהג כך גם, לא כי זה נוח לנו). אפשר להרחיב אבל נראה לי שזה לא יעניין כאן מישהו עד כדי כך...

אאל"ט ו' כפולה תקינה רק שמדובר במילה הראשונה במשפט.

זה רעיון מוזר למדי. למה שזה יהיה תלוי במיקום המילה במשפט?

[C-man]

הבנתי.
תודה על התשובה המהירה.