דיון בנוגע להוספת הספרה 1 לכותר הראשון בסדרה

[עידן]

[עוג]
פוצל במקור מהשרשור הזה.
[/עוג]

איזה כיף שצדקתי, ועם זאת אני מוכרח להעיר שכמו שלמלחמת העולם הראשונה כבר לא קוראים המלחמה הגדולה כי הייתה עוד מלחמת עולם אחריה, כך גם למשחקים/סרטים שיוצא להם המשך אפשר להוסיף את הספרה המבחינה 1 גם אם במקור לא הייתה כזו.

מסכים חלקית.

אם למשחק המשך יש שם אחר לגמרי או אם למשחק המשך יש אותו שם אבל אחריו אין ספרה אלא תיאור אחר(למשל Deus Ex, שהיה המשחק הראשון, והמשחק השני הוא Deus Ex: Invisible War)- אז זה לא מתאים.

במקרה כאן, בכל אופן-אני מסכים איתך.

[Og]

I third.
(No pun intended)

[BluePrint]

למלחמת העולם הראשונה כבר לא קוראים המלחמה הגדולה כי הייתה עוד מלחמת עולם אחריה

למלחמת העולם הראשונה עדיין קוראים 'המלחמה הגדולה', למרות שהיום נזכרת יותר בשמה הנוסף שהומצא בסמוך לפרוץ המלחמה הגדולה השניה.

למשחקים/סרטים שיוצא להם המשך אפשר להוסיף את הספרה המבחינה 1

בסרטים אני יכול להבין את הסיבה להדגשה שמדובר במקור ולא בהמשך כי ברוב המקרים הסרט הראשון "נחשב יותר" מהמשכיו, אבל במשחקי מחשב זה היפוך של הסיבה כי במשחקי מחשב, ככלל, החדשים יותר גם טובים יותר (השיפורים הטכנולוגים בדרך כלל עושים את ההבדל) כך שמשחק חדש הופך בתודעה הכללית להיות המשחק העונה לשם המסויים, והקודמים נאלצים להיות מצויינים כישנים יותר.

כשמדברים על סרטים הציפיה המקובלת היא ציון במקרה ומתכוונים אל ההמשך (כי ההנחה היא שמדברים על המקור), ובכל זאת, אם לא צוין '2' או 'השני', שואלים האם הכוונה היא לראשון.
כשמדברים על משחקי מחשב זה בדיוק להפך: לא מצפים לציון מספרי (כי ההנחה היא שמדברים על האחרון בסדרה), ואם לא צוין מספר לא שואלים האם הכוונה היא לאחרון בסדרה. (לא לפני ששמים לב שפרטים לא מסתדרים עם ההנחה)

אני לא עוקב אחר מוסכמות חברתיות כאלו ולא מקבל אותן בהרבה מקרים. אני מתכוון למה שאני אומר, אומר מה שאני מתכוון, ואם לא אמרתי - לא התכוונתי.
כן, אפשר להוסיף לכותר את הסיפרה המזהה '1'. אני לא עושה זאת.

[עידן]

שוב, הרבה מהומה על לא מאומה, אבל אני חושב שאתה טועה, BP.

לפחות ממה שאני רואה בעולם האינטרנט(וגם בעולם האמיתי בכלל)-כן מציינים לאיזה משחק מתכוונים. ובד"כ כן ממספרים. חוץ מהמקרים שאני ציינתי.

אם תגיד The Lost Vikings, אני די בטוח שכולם יחשבו שאתה מדבר על הראשון. מה גם שזה כמו המקרה של Deus Ex שציינתי, המשחק השני מגיע עם שם אחר(לפחות השם הרשמי, Norse By Norsewest).

[BluePrint]

לכל כלל יש יוצאים מהכלל (כמו Norse by Norse West שלא נקלט בארץ) אבל התופעה החברתית קיימת.
נסה לפתוח או להשתלב בדיון מבלי לציין מיקום כרונולוגי של סרט\משחק עליו אתה מדבר, וראה מה קורה.

[Og]

סתם נקודה מצחיקה, עד שעידן לא התחיל לדבר על ההוספה של "1" לשם המשחק, חשבתי שהפתרון הוא שם הסדרה. כלומר, קראתי את הפתרון בספויילר ולא ריחפתי עם העכבר על הקישור ולכן חשבתי בדומה לחלק מהחידות האחרונות שלך שהתשובה היא "סדרת המשחקים XXXX".

[עידן]

סתם נקודה מצחיקה, עד שעידן לא התחיל לדבר על ההוספה של "1" לשם המשחק, חשבתי שהפתרון הוא שם הסדרה. כלומר, קראתי את הפתרון בספויילר ולא ריחפתי עם העכבר על הקישור ולכן חשבתי בדומה לחלק מהחידות האחרונות שלך שהתשובה היא "סדרת המשחקים XXXX".

בדיוק הנקודה שלי. בלי לציין מספר אי אפשר להבין במקרה הזה.

חוץ מזה, BP, אני מזמין אותך לדבר על סדרת פיינל פנטסי בלי לציין מספר. האם אתה מדבר על 14? על 13? אולי על Dissidia?

ובוא ניקח כדוגמא סדרה לא ענקית בגודלה, למשל Dune-נסה לדבר על Dune בלי לציין מספר-אני בספק שמישהו יחשוב שאתה מדבר על Emperor: Battle For Dune.

ולגבי החידה הזאת:

הצג/הסתר תוכן

כשרושמים רק Duke Nukem, הדבר הראשון שאני חושב עליו זה Duke Nukem 3D. אפילו אם אני הבן אדם היחידי בעולם שזה הדבר הראשון שקופץ לו לראש, לפחות תמספרו עבורי

[BluePrint]

בסדר, הסרתי את ההערה בסוגריים אבל אני חולק על הקביעה שאי אפשר להבדיל, שני העצמים הראשונים לבדם סותרים את האפשרות שמדובר בכל משחק אחר.

יפה שאתה מביא את היוצאים מהכלל כדוגמא: Final Fantasy, סדרה בעלת התקדמות עלילתית בין המשחקים ו-Dune, הכותר היחיד הזכור לי כרגע שלא "סובל" מהצורך בציון '1'. (אולי כי קיבל תשומת לב לא רבה רק בעקבות Dune II ולא תפש בתודעה את המקום של "המשחק שהיה קודם")
אולי נדבר על DooM או Test Drive? אולי WarCraft? אפשר לבחור מכל סדרות 'Quest' של Sierra. גם Gobliiins קיבל '1' ככל הידוע לי, בטח ש-Eye of the Beholder ו-Alone in the Dark.

הרושם שאתה מקבל מקריאת שם משחק ללא מספר זה "צידו השני של המטבע": התייחסות לאחרון בסדרה כאל "הכותר הרשמי" העונה לשם זה תוך התעלמות מהידיעה ששם המשחק בו אתה נזכר מכיל מספר. (מה שצריך לגרום לך להבין שיש כותרים בעלי שם זהה עם מספר אחר ואפילו ללא, ולכן יכול להיות שאליו הכוונה)
כותרים חדשים מראים בדיוק את זה. אני לא מתעדכן בהם, אבל כשיוצא לי לשמוע על כותר חדש השם שאני שומע הוא כמעט תמיד שם ששמעתי שנה או יותר קודם לכן, גם כחדש באותו זמן. לאחר תקופת "הסתגלות" קצרה למדי, הציון המספרי שלהם "נושר" מהשיח וההנחה המקובלת היא כפי שהצגת אותה: אמירת שם הסדרה, משמע כוונה למשחק החדש ביותר.

כאן זה איזור של משחקים ישנים, ההנחה הזו לא יכולה להיות תקפה כי תמיד יכול להיות שהכוונה היא למשחק הראשון, לא האחרון. (או זה שעומד בתנאי האתר)
הסיבה להשמטת מספר המשחק בסדרה היא מטעמי נוחות, כי למי יש כוח לכתוב את הציון המספרי בכל פעם שמזכירים את שם המשחק כשמניחים שכולם יודעים במה מדובר?
ובכן, אני תובע את הנוחות שלי. אני כאן בשביל משחקים ישנים ואני רוצה לחסוך לעצמי כתיבת '1' כשאני מתייחס למשחק בעל המשכים.

[עידן]

אני לא רואה טעם להמשיך בויכוח(דיון בשביל RG), מה גם שלפי איך שאני הבנתי מה שרשמת-אתה רק מחזק את מה שאני אמרתי. אנחנו גם מזבלים את החידה שלך.

מה שכן-אני לא יודע אם היית ציני או לא-אין שום קשר(למעט יוצאי דופן) בין משחק פיינל פנטסי אחד לשני. בטח שלא עלילתית. זה אחד הדברים שמיוחדים בסדרה הזו.

[BluePrint]

כן, נאלץ להסכים שלא להסכים. נראה ששנינו מודעים לתופעה אבל עומדים בקצוות המנוגדים.

אולי אינני זוכר טוב אבל זה הרושם שקיבלתי מ"חסידה" של Final Fantasy.

[עידן]

כן, נאלץ להסכים שלא להסכים. נראה ששנינו מודעים לתופעה אבל עומדים בקצוות המנוגדים.

אולי אינני זוכר טוב אבל זה הרושם שקיבלתי מ"חסידה" של Final Fantasy.

אז ההיפך הוא הנכון. אין שום קשר עלילתי, למעט כמו שציינתי מקרים מיוחדים, כמו Final Fantasy X-2(באופן מפתיע, המשך ל-Final Fantasy X). גם בין משחקי(והסרט) פיינל פנטסי 7 למיניהם יש קשר.

יש מוטיבים חוזרים בין המשחקים, למשל המטבע(Gil), כמו "חיות" מסוימות(Chocobo, Moogle),הדמות Cid(שגם היא לא אותה דמות בד"כ, אבל זה שם חוזר) ועוד דברים שמי ששיחק במשחקים מכיר. אבל בד"כ כל משחק מתרחש בעולם שונה עם דמויות חדשות ועם סיפור אחר.

שיטת הקרב היא גם סוג של מוטיב חוזר, אבל לאחרונה השינויים כבר גדולים(ולטעמי האישי זה לא לטובה).

בעברית המילה "חסיד" נשמעת רע, אגב...יש מילים שלא צריך לתרגם...

[Og]

ראשית, אני שוקל לפצל את הנושא החל מההודעה הזו:
viewtopic.php?p=106735#p106735" target="_blank
יש לך התנגדות, BP?

שנית, אם כבר הגבתי, כמה הערות בקשר לאוף טופיק:

אני חולק על הקביעה שאי אפשר להבדיל, שני העצמים הראשונים לבדם סותרים את האפשרות שמדובר בכל משחק אחר.

אני לא מצליח לזכור מי הוא זה שקבע ואין לי כח לחפש - אבל רק רציתי לומר שאני מעולם לא שיחקתי בשני הכותרים הראשונים, ובשלישי רק מעט מאד ולכן עבורי לפחות הפריטים לא אומרים כלום.

בנוסף, ללא התייחסות ספציפית למשהו שמישהו אמר אלא לרוח הדיון הכללית: כל מה שאני גורס בנוגע לנושא, זה שאם יש חשש לבלבול, מן הראוי להבהיר לאיזה משחק הכוונה. זה לא חייב להיות ע"י השימוש בספרה 1, זה יכול להיות בכל דרך אחרת שתבחר.
אני, לדוגמה, יכול להוסיף "1" לפעמים למרות שאני יודע שעקרונית זה לא נכון, אבל אם מדובר בטקסט רשמי, אני לעולם לא עושה זאת (או לפחות, לא שזכור לי ). קח לדוגמה את התיאור של שלושת משחקי הריימן שבאתר:
http://www.old-games.org/share.php?game=18335" target="_blank
http://www.old-games.org/share.php?game=18319" target="_blank
שים לב שבכל פעם שרציתי להתייחס למשחק הראשון בסדרה קראתי לו "ריימן הראשון" או "ריימן המקורי", אבל מעולם לא "ריימן 1".
לסיכום, זו הנקודה שרציתי להבהיר, שאם צריך למנוע בלבול, מן הראוי להבהיר בדרך כלשהי, ואם מדובר ב"יום-יום" ההוספה של 1 לשם הכותר היא לא *כל כך* נוראית. כמו שאמרו חכמים - "חפיף".

בעברית המילה "חסיד" נשמעת רע, אגב...יש מילים שלא צריך לתרגם...

לעניות דעתי, מילים שנשמעות רע או טוב תלויות אך ורק באם אדם מורגל בהם או לא. אצלי לדוגמה, "חסיד של" בא מהבית ונעשה בו שימוש תכוף שם, אז הביטוי שגור גם בלקסיקון שלי (כפי שחיפוש בפורום יוכיח).
דוגמאות טובות לעניין זה הן 'סיבית/סיביות' ו-'יע"מ'. את שתיהן היכרתי אבל השימוש בהן "לא הסתדר לי באוזן". אבל לאחר שנים של לימוד אלקטרוניקה שבהן אתה שומע את המרצים משתמשים במילים הללו כדרך קבע, אתה מתרגל.

[עידן]

אני אומר שבהחלט, תפצל.

והתכוונתי שבמשמעות הזו, זה פשוט לא נשמע לי מתאים. אבל כמובן שאתה צודק והכל עניין של טעם. בשבילי, "חסיד פיינל פנטסי" לא נשמע "נכון" כמו final fantasy fan.

[BluePrint]

מה שהוא אמר.

ב'חסידה' השתמשתי כי ההערכה שלי כלפי הבחורה לא מאפשרת לי לקרוא לה 'מעריצה'. מילה שאני מקשר עם נהייה הורמונלית אחר אישיות (אמיתית, בדיונית או שילוב של השניים) ולא תוכן.

שים לב שבכל פעם שרציתי להתייחס למשחק הראשון בסדרה קראתי לו "ריימן הראשון" או "ריימן המקורי", אבל מעולם לא "ריימן 1".
לסיכום, זו הנקודה שרציתי להבהיר, שאם צריך למנוע בלבול, מן הראוי להבהיר בדרך כלשהי

שמתי לב וזה גם מה שאני עושה בעת הצורך.
במקרה זה אין צורך. יש קישור.

[עידן]

אהא, יפה, זו המילה שחיפשתי. מעריץ/ה.

זה נשמע הרבה יותר נכון(בהקשר הזה).