מסע אל העבר

חשבתי איפה לדחוף את זה, אולי בשרשור הטכני, אבל what the heck, למה שלא אפתח שרשור כזה (סיבה ברורה אחת - זה בד"כ מעכב את זמן התגובה של גורדי, אם לא קובע אותו לבוא העת הקרוב יותר מאי פעם™). בטח יוכלו להצטבר לכאן עניינים נוספים בעתיד.

אז, מדיניות לגבי סיקורים. אין לנו ממש כזו, רק הנחיות מאוד כלליות שהן בגדר המלצה ודרישות כלליות בכותרות לא מפורטות של כמות ואיכות. ומעבר לכך יש לנו רשימה מאוד מקרית (שנוצרה באופן אוטומטי) של סיקורים שדורשים שכתוב. תהיתי אם לא צריכה להיות לנו מדיניות ברורה יותר. אני אגלה בסוד שהיתה לי כוונה לכתוב לפורום מדריך לכתיבת סיקורים, למשתמשים ותיקים וחדשים כאחד (טיוטה של הפתיחה שלו זרוקה היכן שהוא בנבכי ההרד-דיסק שלי), אבל גם הוא היה אמור להיות בגדר הצעה בלבד ומייצג את טעמי האישי ולא על פי סטנדרטים מחייבים כלשהם.

מה שגרם לי לפתוח בזה עכשיו הוא הסיקור של המשחק האחרון (טרי טרי, חדש על המדף), שהעלה אצלי את הדילמה. הנה סיקור שעל פניו עומד בסטנדרטים השטחיים של כמות ואיכות. האם סיקור כזה אמור לעמוד בדרישה של הסיקור הרצוי, כזה שאין כל דרישה להחליף אותו בסיקור אחר? כלומר, מבחינה טכנית הוא כמובן כתוב היטב (לשון והבעה) והוא רחב למדי, אבל קשה להתעלם מכך שהוא דל ביותר מבחינת התוכן שלו שנוגע לגוף המשחק. ניכר שההתנסות של המסקר (אהמ אהמ) במשחק גופו מינימלית (ואם אני טועה, אני מתנצל. אבל על כל פנים זה הרושם שמתקבל).

השאלה שאני שואל היא האם זה, כמקרה דוגמה בלבד (אני מנסה להוביל דיון עקרוני), אמור להספיק (ואתם כבר מבינים את דעתי בעניין).
ואם לא, מה עושים. במקרה הדוגמה הזה, בעיניי הסיקור יכול לשמש כמבוא (מבוא מצויין), כמות שהוא או ללא הפסקה האחרונה, לסיקור שימשיך אותו.

לא הייתי רוצה להפציץ בכיוונים יותר מדי מרחיקי לכת עוד לפני שברור לי אם הדיון שפתחתי כאן הוא לגיטימי בכלל (וכרגיל, אם עוד מישהו חוץ ממני הולך להשתתף בו), אבל מכיוון שבין כה וכה דברים שאני מעלה כאן גוועים בהתייבשות למוות עוד בשלב הטיזינג לפני שאני מפתח אותם, למה שלא אקדים את המאוחר מדי...
אז לפי השאלות שאני מעלה כאן, ועצם הקושי הידוע במשאבים שדרושים לכתיבת סיקורים אצלנו ב"מסע", אולי כדאי שכבר אציג את הרעיון המתבקש, כי אני חושב שיש בו תועלת רבה: לפתוח סיקורים מסויימים (כאלה שלא נחתמים על ידי הכותב במעין פעולה שמביעה: "זו הכתיבה שלי וכך אני מגיש אותה לקהל") לעריכה שיתופית במנגנון ויקי. אני חושב שיש לכיוון הזה פוטנציאל גדול מאוד לייעל את התפוקה כאן בהתחשב במשאבים המוגבלים שעומדים לרשותנו (וכמובן שיש פוטנציאל לא קטן שלעולם לא ייעשה בזה שימוש, אבל עדיין עצם האפשרות שווה את זה).


ושוב איזו הבהרה מיותרת: הפניה הזו בעיקרון מיועדת לגורדי אבל אני מזמין כל חבר קבוע כאן, ותיק וחדש, שיודע לקרוא (אתם יודעים מי אתם) להביע את דעתו. (וכשאני אומר "אתם מוזמנים" אני לא מתכוון "לא אכפת לי שתשתתפו", אלא "אני באמת אשמח שתשתתפו". וגם כשאני לא אומר את זה אני בד"כ מתכוון לזה בכל שרשור שבו אני לא מנסה להילחם בספאם...)

אני חושב שקודם כל צריך לוודא שכל הסיקורים יגיעו לרף מינימלי של דרישות ואני חושב שהסיקור של המשחק האחרון עונה עליהם, נכון הוא לא מדהים או משהו כזה ולא ממש נכנס לקרביים של המשחק אבל הוא טוב יותר מהרבה מאוד סיקורים שיש לנו (אלו בני פסקה אחת של כמה שורות) ובהתחשב בכמות האנשים המאוד מוגבלת שמעוניינת לכתוב סיקורים גם הרף המינימלי הזה יהיה קשה להשגה לכל המשחקים. עוד גורם הוא שאתה צריך מישהו ששיחק במשחק באופן יסודי כדי לכתוב סיקור טוב ונראה שאנשים כאלו לא בנמצא, אפילו שמדובר בסדרת משחקים פופולרית כמו אולטימה.

בקשר לפידבק על הסיקורים, למה לא לפתוח נושא בפורום שבו החברים נותנים הצעות ייעול לסיקורים?

אין עניין להשוות את הסיקור האחרון עם הסיקורים ה"גרועים" באתר, ברור שהוא ברמה אחרת לגמרי ועדיף עליהם עשרת מונים. זו בדיוק הבעיה שאני מתאר. זה די מסווה את העובדה שבכל הטקסט הזה יש בערך ארבעה משפטים שמתארים משהו מחויית המשחק.
לעניין המשאב האנושי התייחסתי. לא התכוונתי שעד שאין למשחק סיקור מושלם הוא לא צריך להיות באתר, להפך. הרעיון הוא לאפשר ליותר משחקים להיות נגישים באתר, בזכות זה שתהליך כזה שבו סיקור מסוים פתוח לכתיבה שיתופית מתרחש במקביל לפרסום באתר (האתר מציג את דף הויקי, כמו שקורה עם משחקי השת"ק שמציגים את ההודעות בפורום). כך תמיד יש מקום נגיש ונוח לשיפור. הפוטנציאל לתוצרים איכותיים מטורף, אני לא יודע עד כמה זה ברור לכם (אני בכוונה לא נכנס לזה כרגע).

לא דיברתי על פידבק לסיקורים. באיזה עניין אתה מציין את זה?
בעיקרון אותו מדריך שהתכוונתי לכתוב כשרשור בפורום היה אמור להיות פתוח לכל החברים להוסיף טיפים משל עצמם, ולהוות במה להתייעצויות בזמן אמת. לא יודע אם התכוונת לזה או למשהו דומה יותר לניטפוקיה.

Ingsoc כתב:אני חושב שקודם כל צריך לוודא שכל הסיקורים יגיעו לרף מינימלי של דרישות ואני חושב שהסיקור של המשחק האחרון עונה עליהם

סבבה, ומה הדרישות? יש לך ניסוח שלהן?

אוקיי, לא בדיוק הבנתי אותך בפעם הראשונה עם הוויקי. האם הכוונה שהיא תהייה פתוחה לכל? אם כן אז זה יכול ליצור שורה חדשה של בעיות (השחתה ע"י משתמשים אלמוניים וכו') אם לא אני לא רואה במה זה יהיה יותר טוב מהפורום.

התכוונתי שיהיה אפשר לפתוח שרשור שבו יהיה אפשר לפרסם את הסיקורים החדשים וסתם לתת את הדעה על הסיקורים הקיימים.

אני חושב שהמינימום כיום לסיקור הוא משהו כמו שלושה פסקאות. להתחיל עם סיקור של העלילה, פסקה על המשחק עצמו (משחקיות, גרפיקה וכו') ופסקה שלישית שבה אתה נותן את דעתך על החוזק והחולשה של המשחק.

Ingsoc כתב: האם הכוונה שהיא תהייה פתוחה לכל?

אפשר לדבר על הפורמט הרצוי. מכיוון שאני מכיר טיפה את הפארנויות של גורדי, אני חושב שטכנית אפשר שלא רק שהיא תהיה פתוחה למשתמשים רשומים, אלא ניתנת לשינויים ע"י משתמשים מאושרים בלבד. אבל בגדול השחתה ומקרים דומים כמעט ולא רלוונטיים במציאות בקרב קהילה כל-כך קטנטנה, והחשש ממנה לא מצדיק את עצמו במבחן המציאות (ויקיפדיה שפתוחה לקהל אדיר הוכיחה את עצמה בכל-כך הרבה בחינות), ומן הסתם גם יהיה ניטור (על ידי המנהלים) ובמנגנון ויקי כל הגרסאות מתועדות וניתנות לשחזור. מה זאת אומרת "במה זה יותר טוב מהפורום"? זה כמעט לא בר השוואה לפורום.

Ingsoc כתב:התכוונתי שיהיה אפשר לפתוח שרשור שבו יהיה אפשר לפרסם את הסיקורים החדשים וסתם לתת את הדעה על הסיקורים הקיימים.

זו עמדה של המסקר. אני מניח שגורדי לא מעוניין לפרסם את הסיקורים שלו בפורום לפני שהוא מעלה אותם לאתר. אני אישית כן. אני גם לא חושב שהסיקורים צריכים להיות פתוחים מדי לביקורת מתמדת (חוץ מסיקורים בכתיבה שיתופית כאמור). אם יש משהו נקודתי שמפריע בסיקור קיים אין מניעה מאף אחד להעלות אותו בפורום, אבל אני לא רואה צורך לעודד את כולם לעשות את זה מעבר לקיומה של במת הניטפוקיה שיצרתי.

Ingsoc כתב:אני חושב שהמינימום כיום לסיקור הוא משהו כמו שלושה פסקאות. להתחיל עם סיקור של העלילה, פסקה על המשחק עצמו (משחקיות, גרפיקה וכו') ופסקה שלישית שבה אתה נותן את דעתך על החוזק והחולשה של המשחק.

אני חושב שהאידיאל הזה מבוסס בגסות על כמה סיקורים שכתבתי והפכו למעין סטנדרט מופשט בכל פעם שמנחים מישהו לכתוב כאן סיקור. טוב כהמלצה. כדרישה אני חושב שאין לזה מקום. עלילה נותנת בהרבה מקרים טעם טוב לפתיחה של סיקור, אבל לא צריך להיות שום הכרח לזה שזה יהיה בהתחלה, ולמעשה לא צריך להיות הכרח להתייחס לעלילה בכלל. ברב גדול מאוד של משחקים אין לעלילה שום תפקיד מרכזי בחויית המשחק או הערך שלו (אם בכלל יש לו עלילה). כנ"ל לגבי חוות דעת אישית על חוזקות וחולשות. סיקור טוב כמעט תמיד צריך לכלול ביקורת, אבל המסגרת שלה יכולה להיות חופשית לחלוטין. [עריכה: ודרישה למספר פסקאות מזכירה לי הנחיה לילדים בבחינת הבגרות. ממש לא הייתי רוצה לראות את האתר מתמלא בצורה נלעגת בסיקורים בני שלוש פסקאות.] בקיצור, אני חוזר לנקודה הראשונית. זה בסיס טוב להמלצה, לא לדרישה. לא הכרחי, ולא מספיק.

[עריכה : הכנתי את רוב הטיוטה אחרי ההודעה הראשונה של Ingsoc, והתעצלתי לערוך מדי, אז אם חלק מהדברים כבר נענו בהודעות שאחרי, אין צורך להתייחס אליהם. ]

כחבר קבוע\ותיק\חדש\שאינו יודע לקרוא, אני חושב שיש משהו במה שאתה אומר.
אבל לעניין :

Radioactive Grandpa כתב: אז, מדיניות לגבי סיקורים. אין לנו ממש כזו, רק הנחיות מאוד כלליות שהן בגדר המלצה ודרישות כלליות בכותרות לא מפורטות של כמות ואיכות. ומעבר לכך יש לנו רשימה מאוד מקרית (שנוצרה באופן אוטומטי) של סיקורים שדורשים שכתוב. תהיתי אם לא צריכה להיות לנו מדיניות ברורה יותר. אני אגלה בסוד שהיתה לי כוונה לכתוב לפורום מדריך לכתיבת סיקורים, למשתמשים ותיקים וחדשים כאחד (טיוטה של הפתיחה שלו זרוקה היכן שהוא בנבכי ההרד-דיסק שלי), אבל גם הוא היה אמור להיות בגדר הצעה בלבד ומייצג את טעמי האישי ולא על פי סטנדרטים מחייבים כלשהם.

זה מאוד יפה שאתה מגלה לנו סודות (ונשמח לשמוע עוד), אבל אני לא חושב שאפשר לתת מדיניות ברורה יותר לכתיבת סיקור, אבל מזה שאתה טוען שכן ומהסוד שגילית, אני מבין שיש לך כבר משהו. הייתי רוצה לראות דוגמה, אם לא קשה לך, אפילו רק של פיסקה מתוך המדריך או משהו, איך נראית מדיניות ברורה יותר. סך הכל, זה כמו כללים של פורום - לא לקלל, לא להספים וכדומה. קשה לומר לבנאדם מה כן לכתוב. אבל שוב, בוא נשמע אותך.

Radioactive Grandpa כתב:מה שגרם לי לפתוח בזה עכשיו הוא הסיקור של המשחק האחרון (טרי טרי, חדש על המדף), שהעלה אצלי את הדילמה. הנה סיקור שעל פניו עומד בסטנדרטים השטחיים של כמות ואיכות. האם סיקור כזה אמור לעמוד בדרישה של הסיקור הרצוי, כזה שאין כל דרישה להחליף אותו בסיקור אחר? כלומר, מבחינה טכנית הוא כמובן כתוב היטב (לשון והבעה) והוא רחב למדי, אבל קשה להתעלם מכך שהוא דל ביותר מבחינת התוכן שלו שנוגע לגוף המשחק. ניכר שההתנסות של המסקר (אהמ אהמ) במשחק גופו מינימלית (ואם אני טועה, אני מתנצל. אבל על כל פנים זה הרושם שמתקבל).
השאלה שאני שואל היא האם זה, כמקרה דוגמה בלבד (אני מנסה להוביל דיון עקרוני), אמור להספיק (ואתם כבר מבינים את דעתי בעניין).
ואם לא, מה עושים. במקרה הדוגמה הזה, בעיניי הסיקור יכול לשמש כמבוא (מבוא מצויין), כמות שהוא או ללא הפסקה האחרונה, לסיקור שימשיך אותו.

אני מבין את הטענה שלך, אבל טוען כנגדך : קודם כל, תמיד אפשר לשפר סיקור. גם את ריימן. (תיאורטית בלבד, כמובן. ברור שמעשית זה בלתי אפשרי, אפילו עם צ'יטים ) אבל כמו שאמר Ingsoc, ברגע שאתה מציב סף כלשהוא, סביר למדי, לדרוש מאנשים שאין להם זמן וכוח וכו' לשפר, זה דמיוני שיצא מזה משהו. דבר נוסף, שכבר דיברתי עליו פעם עם גורדי (כשכתבתי את הסיקור למלחמה במבוך), אני חושב שיש משחקים שפשוט אי אפשר לדרוש מהם יותר מדי (אני טענתי שאפילו הדרישות של היום הן אפילו כמעט גבוהות מדי בשבילם {tristan pinball לדוגמא}). הנה למשל אינדיאנה ג'ונס וריימן, זו דוגמה טובה. ונוסיף את ג'יל לקלחת : ריימן הוא בהחלט משחק יוצא דופן, ששינה את פני ההיסטוריה וכו' וכו' והוא יכול למלא בהצלחה סיקור כמו שהוא זכה לקבל. אבל אם נעבור לג'יל, שים לב שבפרקים שתיים ושלוש, אילולא היה לך את הקטעים של "מה חדש הפעם" ו"מה נשתנה הפעם", היית צריך להסתפק בהרבה פחות תוכן (טוב, לא אתה ספציפית. אני בטוח שהיית יכול לכתוב משהו דליקטס גם ככה...). אז כשמגיעים לאינדיאנה ג'ונס, שההיכרות שלי איתו היא כמו של המסקר בערך (אפשר גם לנחש לפי התמונות שהוא תפס הה הה), אפשר לטחון על איך בנוי משחק פלטפורמה, אבל אם הוא באמת בסיסי למדי, ואין בו משהו חדשני בתחום, זה יראה קצת מיותר להסביר איך קופצים ממקום למקום ואוספים תחמושת וכו'.
אחרי כל הסיפור, זה לא שיש לי התנגדות למנגנון הויקי שהצעת, אם כי אני לא כל כך רואה מה זה רחוק ממה שקרה בג'יל וב- Death Drome, למשל. אם גורדי מעלה את הסיקורים כמו שהוא אתה יכול להכניס את זה תחת "זו הכתיבה שלי וכך אני מגיש אותה". (דרך אגב, בכל המקרים של סיקורים של משתמשים חדשים שזכורים לי - אם כי אני לא מסתובב פה הרבה זמן - זה הועלה דרך הפורום וניתן היה להעיר ולשנות).
אתה יודע מה, אני אפילו בעד, לא רק שאין לי התנגדות.

brother34 כתב:הכנתי את רוב הטיוטה אחרי ההודעה הראשונה של Ingsoc, והתעצלתי לערוך מדי, אז אם חלק מהדברים כבר נענו בהודעות שאחרי, אין צורך להתייחס אליהם.

טוב, זה די בעיתי, כי גם אילו לא היה נכתב כל מה שנכתב מאז, כתבת כמה דברים שנראה לי שמלכתחילה פספסת קצת את הכוונה שלי אז אני לא יכול לדעת על מה מהדברים שכתבת נראה לך שניתן פה מענה ומה לא.

brother34 כתב:

Radioactive Grandpa כתב:.... אבל גם הוא היה אמור להיות בגדר הצעה בלבד ומייצג את טעמי האישי ולא על פי סטנדרטים מחייבים כלשהם.

זה מאוד יפה שאתה מגלה לנו סודות (ונשמח לשמוע עוד), אבל אני לא חושב שאפשר לתת מדיניות ברורה יותר לכתיבת סיקור, אבל מזה שאתה טוען שכן ומהסוד שגילית, אני מבין שיש לך כבר משהו.

נראה לי שפספסת את החלק החשוב שם. מה שיש לי בראש אלו המלצות, לא דרישות (הדרישות שלי לא פרגמטיות, אני אוותר עליהן במסגרת הדיון כאן). זה פחות רלוונטי למה שאני מנסה להשיג כאן, ולא אמרתי שזה קל. אני מסכים איתך שלא בטוח שאפשר, אבל בוא נסכים קודם אם צריך, ואז נראה אם נוכל גם להצליח.
מכוון שבכל זאת עשויות להיות נקודות השקה, הנה משהו מהגלם הגס והראשוני שיש שם:

הסוד הטיוטתי כתב:הקורא שלכם צריך לצאת עם שני מושגים עיקריים בנוגע למשחק אחרי שהוא קרא את הסיקור שלכם: התוכן שלו, והערך שלו. עניינים אלו עשויים להיות מורכבים ולהשתנות מאוד במבנה שלהם ממשחק למשחק.

התוכן הוא "על מה המשחק". וזה אומר הכל. התיאור שלכם צריך להעביר כמה שיותר רכיבים משמעותיים מהחוויה. מה עושים במשחק? איך עושים את זה? אלה שאלות שסיקור מוכרח לתת עליהן תשובה טובה. בדרך כלל, ציון הסוגה שאליה משתייך המשחק, או נסיון לאפיין אותו מהבחינה הזו, נותן הרבה.

אם נחזור לאינדי, אפשר לומר שרק ציון המילה "פלטפורמה" איפשהו בסיקור כבר היתה עומדת במשימה ברמה אחרת מהנוכחית. ממש לא צריך להסביר איך בנוי משחק פלטפורמה (לשיטתי אין לזה שום טעם אם זה לא יוצא לאיזו נקודה מאוד קונקרטית בייחודיות של המשחק), אבל הקורא צריך לצאת עם מושג שזה מה שקורה שם, לא?

brother34 כתב:קודם כל, תמיד אפשר לשפר סיקור. גם את ריימן.

אין שום ספק. לא טענתי לרגע שלא, אבל גם לא טענתי לרגע שכל מה שאפשר לשפר צריך לשפר. זו למעשה הנקודה, הצורך בהבחנה בין מה שאפשר לשפר לבין מה שצריך לשפר.

מה שנסיתי לומר על סיקור חתום הוא חלק מההחלטה של המסקר והסגנון של הסיקור. הסיקור של ריימן למשל לא משאיר שום פתח לשינויים, בטח לא חיצוניים. לא מפני שהוא טוב, אם הוא טוב, אלא מהסיבה הפשוטה שהוא נכתב בנימה אישית והושלם בנקודת הזמן שבה הוא הושלם מתוך כוונה להיות כזה (ותודה רבה על המחמאה הסרקסטית, אבל מן הסתם גם מעשית יש המון מה לשפר שם, וכבר יש לי ביקורת על הכתיבה שלו למרות שעברו מעט שנים יחסית). אני מניח שזה נכון גם לגבי כל הסיקורים שלך, ובטח כל הסיקורים של עוג, אבל כאמור זה עניין של הגדרה אישית.
אם כאשר גורדי מעלה את הסיקור זה מביע חתימה - אני באמת לא יודע. לכן השאלה הזו בראשונה מופנית אליו. מכיוון שניכר שההתנסות במשחק כל-כך מינימלית התחושה שלי היא שהסיקור נכתב לשם העלאת המשחק ולא להפך, ואם זה נכון אז אולי הטקסט לא חתום (וכמובן קשה להתעלם מהעובדה הטכנית שגורדי לעולם לא חותם...).
אבל הרעיון שאני מדבר עליו לגבי כתיבה שיתופית הוא עקרוני יותר. יכול להיות מישהו שכותב סיקור אבל ממש לא אכפת לו שהכתיבה "תהיה שלו", כך שהוא אדיש לשינויים מהותיים שהטקסט שלו יעבור, וגם כשהוא כותב הכתיבה נעדרת לחלוטין נימה אישית. נשמע לך תסריט סביר? מקרים כאלה, ומקרים של הרשימה הידועה לשיפוץ, הם פשוט אידיאליים ליישום הרעיון הזה (עד שלא בא מישהו ומכריז, "חבר'ה, במשחק X אל תגעו. אני מתכוון לכתוב עליו משהו שלם, משל עצמי"). והוא אידיאלי ליישום בכל מקרה שבו מישהו רוצה להעלות משחק אבל ואין לו זמן לכתוב משהו שלם ומשובח, אבל יש לו אפשרות לכתוב משהו מספק אם מתייחסים אליו כמצב זמני ולא אכפת לו שהוא לא הולך להיות חתום על הטקסט בסופו של דבר.
אתה עדיין לא רואה למה טקסט שמתהווה בתהליך של כתיבה שיתופית ונועד להיות טקסט משותף לעולם, לא דומה לתהליך בפורום של טקסט שסתם חשוף לביקורת עמיתים?
זו למעשה התשובה הפרגמטית לאין-דרישות. אני לא יודע אם אני מצליח להעביר את העצמה שיש בזה...

אני אניח שכל מה שאמרת לגבי "הדרישות של היום" (שאני לא הכי מודע לקיומן) הם מהדברים שאמרת שכבר קיבלו פה מענה. רק לגבי ג'יל, זה חלק די עקרוני בהשקפה שלי, קצת כמו מה שהגבתי קודם על "איך בנוי משחק פלטפורמה". לשיטתי לפרקים הנוספים של ג'יל לא צריך להיות סיקור stand-alone, וזה בכלל מקרי שיש להם כאן דף משחק משל עצמם (בקוסמו לדוגמה זה לא המצב).

תראה מה עשית אחינו, תראה מה הוצאת פה ממני.
עכשיו אין שום סיכוי שגורדי יגיב.







טוב, גורדי, כדאי לך מאוד להתחיל להגיב!
אני לא יודע אם שמת לב, אבל מתישהו בשבועות האחרונים עקפתי אותך במניין ההודעות!

טוב, אני לא יודע אם הצלחת להעביר את העוצמה, אבל בהחלט הבנתי יותר טוב לאיזה מקרים אתה מתכוון ולמה זה יהיה יותר טוב.
נו, שיהיה בהצלחה עם זה

מה, זהו? אף אחד לא רוצה לשחק איתי יותר?

אני כנראה ברור מדי בזמן האחרון.

Radioactive Grandpa כתב:מה, זהו? אף אחד לא רוצה לשחק איתי יותר?

ברגע שאתה ואחינו מתחילים לעקור הרים ולטוחנם זה בזה, אני מפחד להצטרף.
זה קצת כמו השלב הזה בדום 2 שצריך להילחם ב-Cyberdemon וב-Mastermind ביחד.

Radioactive Grandpa כתב:אז, מדיניות לגבי סיקורים. אין לנו ממש כזו, רק הנחיות מאוד כלליות שהן בגדר המלצה ודרישות כלליות בכותרות לא מפורטות של כמות ואיכות. ומעבר לכך יש לנו רשימה מאוד מקרית (שנוצרה באופן אוטומטי) של סיקורים שדורשים שכתוב. תהיתי אם לא צריכה להיות לנו מדיניות ברורה יותר. אני אגלה בסוד שהיתה לי כוונה לכתוב לפורום מדריך לכתיבת סיקורים, למשתמשים ותיקים וחדשים כאחד (טיוטה של הפתיחה שלו זרוקה היכן שהוא בנבכי ההרד-דיסק שלי), אבל גם הוא היה אמור להיות בגדר הצעה בלבד ומייצג את טעמי האישי ולא על פי סטנדרטים מחייבים כלשהם.

אני הייתי מאוד שמח לראות מדריך כזה (או אוגדן של טיפים, לצורך העניין). אם יש לך זמן וכוח לסיים את מה שהתחלת, יש לך את ברכתי.

Radioactive Grandpa כתב:מה שגרם לי לפתוח בזה עכשיו הוא הסיקור של המשחק האחרון (טרי טרי, חדש על המדף), שהעלה אצלי את הדילמה. הנה סיקור שעל פניו עומד בסטנדרטים השטחיים של כמות ואיכות. האם סיקור כזה אמור לעמוד בדרישה של הסיקור הרצוי, כזה שאין כל דרישה להחליף אותו בסיקור אחר? כלומר, מבחינה טכנית הוא כמובן כתוב היטב (לשון והבעה) והוא רחב למדי, אבל קשה להתעלם מכך שהוא דל ביותר מבחינת התוכן שלו שנוגע לגוף המשחק. ניכר שההתנסות של המסקר (אהמ אהמ) במשחק גופו מינימלית (ואם אני טועה, אני מתנצל. אבל על כל פנים זה הרושם שמתקבל).

לא טעית . אכן, ההתנסות שלי עם המשחק לא מעמיקה במיוחד (למען האמת, כמו הרוב המוחלט של המשחקים האחרים שסיקרתי בשנים האחרונות, שהרי הרוב המוחלט של המשחקים שאני מכיר לעומק עלו לאתר מזמן). היא כוללת ניסיון קצר-בינוני לשחק במשחק, צפייה בסרטוני "Let's Play" וקריאת חומר בנושא, ואיננה בשום אופן תחליף להיכרות מעמיקה. אבל - בינתיים זה מה יש, ועם זה אנחנו צריכים לנצח
אז בשורה התחתונה, האם יש מקום לשיפור? בוודאי.

Radioactive Grandpa כתב:ואם לא, מה עושים. [...] לפתוח סיקורים מסויימים (כאלה שלא נחתמים על ידי הכותב במעין פעולה שמביעה: "זו הכתיבה שלי וכך אני מגיש אותה לקהל") לעריכה שיתופית במנגנון ויקי. אני חושב שיש לכיוון הזה פוטנציאל גדול מאוד לייעל את התפוקה כאן בהתחשב במשאבים המוגבלים שעומדים לרשותנו (וכמובן שיש פוטנציאל לא קטן שלעולם לא ייעשה בזה שימוש, אבל עדיין עצם האפשרות שווה את זה).

Radioactive Grandpa כתב:אפשר לדבר על הפורמט הרצוי. מכיוון שאני מכיר טיפה את הפארנויות של גורדי, אני חושב שטכנית אפשר שלא רק שהיא תהיה פתוחה למשתמשים רשומים, אלא ניתנת לשינויים ע"י משתמשים מאושרים בלבד. אבל בגדול השחתה ומקרים דומים כמעט ולא רלוונטיים במציאות בקרב קהילה כל-כך קטנטנה, והחשש ממנה לא מצדיק את עצמו במבחן המציאות (ויקיפדיה שפתוחה לקהל אדיר הוכיחה את עצמה בכל-כך הרבה בחינות), ומן הסתם גם יהיה ניטור (על ידי המנהלים) ובמנגנון ויקי כל הגרסאות מתועדות וניתנות לשחזור.

קודם כל, אני חייב להבהיר שבין אם מדובר בהרמת מערכת כזאת מאפס ובין אם מדובר באינטגרציה עם מערכת ויקי מוכנה, מדובר בהרבה מאוד עבודה שאני לא רואה איך ניתן לעמוד בה היום. מעבר לכך, בנוגע להשחתות - ככל הידוע לי, ויקיפדיה מסתמכת על מודל של אינספור עורכים עם יד על הדופק, כך שהשחתות לא שורדות שם הרבה כי בכל רגע נתון יש מישהו שעובר על העריכה ו"מאשר" אותה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בכך, ולכן לעולם לא נוכל לאפשר עריכה בזמן אמת באתר ע"י אורחים לא מזוהים. ומכאן שאני צריך להבין טוב יותר מי בדיוק קהל היעד של המנגנון הזה בעיניך. אם מדובר על אורחים מזדמנים, אני לא רואה איך התועלת תהיה שווה את ההשקעה - מאמץ העריכה יהיה עצום לעומת השיפור שאני צופה באיכות הסיקורים. אבל - אם מדובר על הקבועים, אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים לראות פה שיפור גדול מבחינת הסיקורים. העניין הוא שבמקרה הזה, אפשר לדעתי לחסוך את המאמץ של אינטגרציה עם האתר ולפנות לשירות חיצוני שיעשה את העבודה - הויקי של האתר, למשל. נתקלת בסיקור שזקוק לשיפוץ? קח אותו לויקי, שפץ, תן פינג בפורום.
עושה הגיון? פספסתי משהו?

Octarine כתב: ברגע שאתה ואחינו מתחילים לעקור הרים ולטוחנם זה בזה, אני מפחד להצטרף.
זה קצת כמו השלב הזה בדום 2 שצריך להילחם ב-Cyberdemon וב-Mastermind ביחד.

אתה יודע איך עוברים את השלב הזה בקלות? ברגע שגורמים לאחד מהשניים לירות על האחר, הם עוזבים אותך ומתכסחים עד מוות.
(אמיתי לגמרי, אפשר להכניס לשאילתא . אבל בהמשך לנמשל שהועלה פה - אני לא חושב שאני רוצה להעמיק בזה...)

Gordi כתב:לא טעית . אכן, ההתנסות שלי עם המשחק לא מעמיקה במיוחד (למען האמת, כמו הרוב המוחלט של המשחקים האחרים שסיקרתי בשנים האחרונות, שהרי הרוב המוחלט של המשחקים שאני מכיר לעומק עלו לאתר מזמן). היא כוללת ניסיון קצר-בינוני לשחק במשחק, צפייה בסרטוני "Let's Play" וקריאת חומר בנושא, ואיננה בשום אופן תחליף להיכרות מעמיקה. אבל - בינתיים זה מה יש, ועם זה אנחנו צריכים לנצח

זה משהו שבאמת נוגע בדבר שחשבתי לשאול פעם, ולא מצאתי הזדמנות מתאימה, אבל עכשיו נראה לי שאפשר להעיז :
יש סיבות עקרוניות שאתה לא מגלה מראש מה אתה הולך להעלות? זה לא חייב להיות בתור פינה קבועה, אבל למה באמת אתה לא זורק מדי פעם בפורום "מישהו מכיר את X, ויכול לתרום סיקור\לסיקור?"
(מהמשחקים האחרונים למשל, אני די בטוח שלקסטלווניה היה מי שיכיר יותר מנסיון קצר-בינוני). [עריכה : לא שאני חושב שהסיקור שם גרוע, רק דוגמא]
טוב, יכול להיות שיש לך סיבות שאתה לא רוצה לפרט, אז זה יותר כמו שאלה\הצעה לאתר

אחלה. מתקדמים.
קצת פספסנו את הפואנטה שאיתה התחלתי את הדיון הזה: דרישות. היו כאן כמה רמיזות (Ingsoc, אחינו) שיש לך דרישות קונקרטיות יותר לסיקורים כשאנשים פונים אליך באופן פרטי בעניין. אם אלה דרישות שאתה עומד מאחוריהן אני אשמח אם תוכל לשתף אותן כאן (או בפרטי, אבל זה יהיה מועיל יותר כאן לדעתי). אם לא, אני מבין מבּין השורות שהתקדמות בכיוון הזה תלויה בכך שאציג איזו הצעה קונקרטית יותר, כן?

Gordi כתב:בנוגע להשחתות - ככל הידוע לי, ויקיפדיה מסתמכת על מודל של אינספור עורכים עם יד על הדופק, כך שהשחתות לא שורדות שם הרבה כי בכל רגע נתון יש מישהו שעובר על העריכה ו"מאשר" אותה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בכך, ולכן לעולם לא נוכל לאפשר עריכה בזמן אמת באתר ע"י אורחים לא מזוהים. ומכאן שאני צריך להבין טוב יותר מי בדיוק קהל היעד של המנגנון הזה בעיניך. אם מדובר על אורחים מזדמנים, אני לא רואה איך התועלת תהיה שווה את ההשקעה - מאמץ העריכה יהיה עצום לעומת השיפור שאני צופה באיכות הסיקורים. אבל - אם מדובר על הקבועים, אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים לראות פה שיפור גדול מבחינת הסיקורים. העניין הוא שבמקרה הזה, אפשר לדעתי לחסוך את המאמץ של אינטגרציה עם האתר ולפנות לשירות חיצוני שיעשה את העבודה - הויקי של האתר, למשל. נתקלת בסיקור שזקוק לשיפוץ? קח אותו לויקי, שפץ, תן פינג בפורום.

Generally speaking, במערכות רבות הפרופורציה דומה, מספר "הקצינים" מועט ביחס לשאר אלה שנוטלים חלק במערכת. מההתנסות (המעטה יחסית) שלי עם הצד האחורי של ויקיפדיה בשנים האחרונות אני חושב שהמודל ממש לא מסתמך על אינספור עורכים בעלי פריבילגיות. אני משוכנע שרב השינויים שחלים בויקיפדיה לא עוברים את "אישורו" הרטרואקטיבי של שום מודרטור במשך שנים. אז על מה כן מבוסס? על כמה מנגנונים אוטומטיים לזיהויי השחתות (מבנה השינויים ותוכן השינויים), ועל התופעה המדהימה הזו שזה פשוט עובד. כמו שכל-כך מעטים האנשים שטורחים ללחוץ על לשונית העריכה שם, אלה שכותבים ערכים לעומת אלה שקוראים, כך גם מעטים האנשים שמדרדרים את הערך (ובכלל זה משחיתים) לעומת אלה שמשפרים אותו. זאת ההתרשמות שלי.
ומי כבר יטרח להתערב בויקי הקטנה אצלנו? אני מבין מעט מאוד במנגנוני ההגנה במערכות ויקי אבל אני חושב שהשמיים הם הגבול, המערכת הזו מאוד גמישה לשינויים (כן, התכוונתי אכן להתבסס על מערכת ויקי קיימת, ודאי שלא ליצור כזו מאפס). נוסף למנגנונים הקיימים אפשר בטח להוסיף הגבלות נוספות, כמו מניעת הוספה של קישורים חיצוניים (מחוץ לדומיין של מסע) בדפי הערכים הפרונטליים למשתמשים בלי ההרשאות המתאימות. ואם העריכה אפשרית רק למשתמשים רשומים מנגנון הרישום יוכל למנוע את רב הספאם וההשחתה.
מי קהל היעד? מבחינתי, כל חברי הקהילה (וכמובן כמו בפורום, למנהלים יש פריבילגיות כך שהם יכולים להכריע לגבי עריכות שנויות במחלוקת, אבל אני לא חושב שיש פה ממש פוטנציאל לתסריט שבו זה יהיה רלוונטי, שמישהו יסרב לקבל את העמדה שלנו וגם יתעקש להמשיך לשנות בניגוד למה שנקבע אם נקבע. הקהילה שלנו קטנה, איכותית וחיובית מדי בשביל שזה יהיה "אישיו"), ומעבר לזה הייתי רוצה להרחיב את זה כך שכל גולש שטורח להירשם יוכל לקחת חלק ולהוסיף ידע. אם ממש להפליג במחשבה שלי, בכל סיקור כזה יתווסף כיתוב בתחתית (כמו סוקר ע"י ...), משהו כמו "סיקור זה פתוח לשינויים על ידי קהילת מסע אל העבר. תוכלו לערוך ולהוסיף לו מידע <"כאן"|קישור לדף הרשמה שמפנה בסופו לעריכת הערך>."
המתודה שאתה מציע סבבה, אבל היא פחות מחצי הדרך שאני מדבר עליה. היא באמת לא רחוקה כ"כ משיפורי ניסוח ע"ג הפורום. היתרון במה שאני מדבר עליו הוא הנגישות המתמדת והעידוד. אתה לא יודע מי כאן משחק באיזה משחק ומתי, ויש סיכוי טוב יותר שהוא יעז ליזום או להציע שינוי רק אם הדלת תהיה פתוחה לרווחה, וגם יבין שזה בסדר שהתרומה שלו זעומה כי אין לו את הפנאי/יכולת לשפר באמת את הסיקור באופן שבו הוא יוכל להצהיר עליו: "עכשיו זה בסדר". אני למשל לא הולך להציע להעביר סיקור כלשהו לויקי רק בשביל לשנות בו משפט או להוסיף שורה וחצי. הרעיון הוא לאפשר שינויים קטנים ומצטברים בפרק זמן ממושך. זה לא יקרה בדרך כזו.
כמובן שהרעיון שלי לוקח בחשבון את זה שאין לנו תוכניות להסתלק מכאן בקרוב. שאם מיני נתונים ומשפטים מתגבבים שם, מתישהו יגיע מישהו עם מספיק פנאי, ואולי זה יהיה אני, שילעס את הכל וינסח אותו בצורה קוהרנטית יותר (ומן הסתם הוא יצטרך הרבה פחות פנאי מלכתוב את הכל בעצמו מלכתחילה).

brother34 כתב:אבל בהמשך לנמשל שהועלה פה - אני לא חושב שאני רוצה להעמיק בזה...

למה, זה די פשוט. אני ואתה צריכים לקשקש עד המוות. כשאחד ימות, אוקטרין יוכל להצטרף לדיון ולחסל את השורד שיצא בשן ועין בקלי קלות.

Radioactive Grandpa כתב:למה, זה די פשוט. אני ואתה צריכים לקשקש עד המוות. כשאחד ימות, אוקטרין יוכל להצטרף לדיון ולחסל את השורד שיצא בשן ועין בקלי קלות.

בודאי שזה פשוט, אני התכוונתי להמשך הבירור מי זה מי...